Bien verdadero, mal verdadero

Citación :

De hecho, me parece que neutral es más ideológico que el caótico. Tiene que demorar su acción, pensarla, racionalizarla.

Querías que te citen? ahí va

En realidad esa afirmación es falsa.

Para el Neutral hay una sola condicional: Es buena la siguiente acción? Si la respuesta es si, entonces no hay mas concideraciones que hacer.

El legal, luego de analizar si la acción es buena o mala, debe cotejar su brujula moral para identificar si la acción está dentro de sus parametros de legalidad.

El caótico, luego de analizar si la acción es buena o mala, debe analizar si la acción es lo "no suficientemente legal" (entiendasé el Caos como Falta de orden, y no como abundancia de um... etoooo... well, abundancia de lo contrario al orden, por ende, no se considera si la acción es "caótica" sino si la acción es "no legal" al punto de entrar dentro del rango de lo caótico).

En definitiva, el neutral solo tiene que realizar una consideración, mientras que los legales/caóticos deben realizar dos.

El neutral no analiza si la acción es "legal" o "caótica" porque realmente no le interesa. Mientras que sea buena/mala es suficiente.


Cómo vamos en puntos para convencerte de que los Neutrales son los "verdaderos" ?

Pero el ser caotico tambien te hace "ser mas malo"... es mas global y aunque limita las acciones un cachito se asegura que las acciones que sobran sean bien bien malignas ...

Adhiero... el mas bueno es el N-B...

Pero sigo insistiendo que el mas malo es el C-M...

Ok, te pongo el siguient ejemplo:

Dos personajes, un CM y un NM van caminando por los reinos olvidados, cuando de repente se les ocurre una idea malignisima: a unos kilometros de distancia divisan una pequeña aldea amurallada y se les ocurre incendiarla y regocijarse en los gritos de dolor y agonía de los aldeanos moribundos.

Ambos personajes se dán cuenta de que la aldea cuenta con una guarnición de 30 soldados, mucho más de lo que cada uno o los dos juntos pueden enfrentar, y por un instante desiste de su idea de incendiar la aldea.

De repente, cómo si su maldad hubiera atravesado el cosmos, un Diablo (LM) se aparece ante ellos y les ofrece un trato:

Deben firmar un pacto de sangre que les otorgará poder suficiente para arrasar la aldea, pero a cambio, cuando mueran, su alma pertenecerá al Diablo para toda la eternidad.

El personaje Neutral, piensa "hm, podré arrasar la aldea y saciar mi sed de maldad - De acuerdo, donde firmo?"

El personaje Caótico, piensa "WTF? un contrato? eso es como deberle algo a alguien, o que te tengan atados de las bolas, a mi ningún diablo me dice que tengo que hacer, yo hago las cosas porque se me cantan las bolas, y además ni que tuviera tantas ganas de arrasar la aldea, se puede meter su contrato por la oreja - ni en pedo, cornudo, vaya a jugar a las marionetas con otro!"


Qué personaje es mas malo?

En ese ejemplo creo que queda claro... el C-M... igual va a ir y va a destruir la aldea... de alguna otra forma tal vez... pero lo terminara haciendo... y sin nada de legalidades

Bueno, parece ser que a rasgos amplios disiento respecto el concepto de los alineamientos de D&D. Voy a hacer caso omiso al respecto y adaptarme a la situación, siendo que parece haber temas 'delicados' que coartan injustificadamente el asunto.

Aceptando las premisas presentadas por Alfonso, efectivamente no queda más que afirmas que aquellos alineamientos con mayor potencia de mal/bien es el neutral-x. Así como el que mayor potencia de hacer lo que se le de la gana es el neutral absoluto. Sin embargo, ésta lógica se limita a la potencia, capacidad, 'margen de opciones', que el alineamiento marca, y no a los actos que uno u otro llegue a realizar, aunque, como ya se dijo, eso puede ser subjetivo. En el último ejemplo de Nethird probablemente hubiera sido aún más caótico aceptar el trato y buscar una forma de romper el trato o faltar al mismo, y se salía con la aldea arrasada y la ley traicionada, suponiendo que logre ambos objetivos. Como se dijo antes, subjetivo.

Lo que pretendo, es que se considere que estando establecidos los alineamientos de ésta manera, lo único objetivo que podemos hacer es juzgar según la potencia hacia su fin que cada alineamiento posee, lo que no significa que un CE o un LE pueda hacer menos o más mal que un NE (Ej: un rey tirano que con todo su poder se dedique a sumir su reino en la total perversión (LE) vs un asesino serial maquinador (NE); ciertamente más mal causó el rey). Siendo así..., creo que no tiene mucho sentido seguir tratando el tema.

aun cuando el CM destruya la aldea con otro metodo, su "maldad" ya fue limitada 1 vez, cosa que no le paso al neutral y por eso el neutral es mas malvado, por que no tiene limites legales/caoticos.

Citación :

(Ej: un rey tirano que con todo su poder se dedique a sumir su reino en la total perversión (LE) vs un asesino serial maquinador (NE); ciertamente más mal causó el rey).

En realidad, no podés comparar dos alineamientos en tanta diferencia de capacidades.

Lo que deberías hacer es decir: ok, un rey tirano LM con todo su poder, que tanto mal haría? ahora, en la misma situación de poder, un rey tirano NM, haría mas o menos mal?

Sigo sosteniendo que los "verdaderos" mal/bien son los puntos neutrales en el eje ordern/caos debido a que no tienen limitaciones morales de conducta con respecto al orden/caos.

MarTe escribió:

En el último ejemplo de Nethird probablemente hubiera sido aún más caótico aceptar el trato y buscar una forma de romper el trato o faltar al mismo, y se salía con la aldea arrasada y la ley traicionada, suponiendo que logre ambos objetivos. Como se dijo antes, subjetivo.

el CE no consideraria jamas aceptar un trato por que es de origen legal y aborrecen ese tipo de actitudes.

MarTe escribió:

(Ej: un rey tirano que con todo su poder se dedique a sumir su reino en la total perversión (LE) vs un asesino serial maquinador (NE); ciertamente más mal causó el rey).

Estas comparando un rey con un simple asesino serial, dale el poder de un rey a un asesino serial NE y no te deja ni uno vivo te lo aseguro.
EDIT: y ademas de no dejar ni uno vivo se va a encargar de buscarles formas creativas, penosas y a la vez gratificantes de matar a sus subditos, solo por el hecho de disfrutar de este acto, cosa que el CE no hace, simplemente los mata de la forma que le resulte mas simple, debido a su naturaleza caotica.

Citación :

Bueno, parece ser que a rasgos amplios disiento respecto el concepto de los alineamientos de D&D.

jajaja, esto es otro tema. Yo tampoco estoy de acuerdo con algunos conceptos de alineamientos, pero no es este el tema para discutir eso

Matar no es el mayor mal que se puede hacer. Pervertir a todos sin matarlos y así prolongar esa maldad más allá de tan solo un tiempito (asesino...) es mucho peor.
Y el ejemplo de rey vs el asesino era eso, un ejemplo, no pretendí darme la razón, solo pretendí que tengamos en cuenta la subjetividad, si tengo un punto es que desde lo objetivo, el NE y NG tienen la mayor potencia para con sus fines, mientras que desde los casos particulares, cualquier alineamiento puede hacer grandes cosas para sus fines, más allá de la ley y el caos.

MarTe escribió:

Matar no es el mayor mal que se puede hacer. Pervertir a todos sin matarlos y así prolongar esa maldad más allá de tan solo un tiempito (asesino...) es mucho peor.

Por supuesto que no, pero un Rey CE no se va a tomar la molestia de pervertir a todos sin matarlos y prolongar esa maldad (acto meticuloso y planificado, lease Legal). simplemente los va a matar de la forma mas sencilla y caotica que se le cruce por su cabeza en el momento que decida matarlos, en cambio el NE si va a hacer lo antes mencionado.

MarTe escribió:

Y el ejemplo de rey vs el asesino era eso, un ejemplo, no pretendí darme la razón, solo pretendí que tengamos en cuenta la subjetividad, si tengo un punto es que desde lo objetivo, el NE y NG tienen la mayor potencia para con sus fines, mientras que desde los casos particulares, cualquier alineamiento puede hacer grandes cosas para sus fines, más allá de la ley y el caos.

cualquier alineamiento puede hacer grandes cosas para sus fines, siempre y cuando estos no estan en contra de su brujula Orden/Caos.
entonces ahi es donde surge la limitacion que los CE tienen al hacer maldades. ellos especificamente tienen que hacer maldades sin sentido, abstractas de razon y/o logicas.

mira este ejemplo, un buen dia estaban un CE y un NE caminando por la vereda, en eso se cruza un loco y accidentalmente se los lleva puestos en el auto causandoles heridas menores. el abogado de ambos les ofrece dinero, arruinarle la vida al conductor por un accidente menor. el NE acepta ya que no tiene problemas en beneficiarse de artifugios legales para salirse con toda la plata, en cambio el CE no puede aceptar el trato, ya que va en contra de sus principios ir a una corte de justicia.

Creo que se está limitando por demás la libertad que un alineamiento da.

Thoradin escribió:

en cambio el CE no puede aceptar el trato, ya que va en contra de sus principios ir a una corte de justicia.

Que sea caótico no significa que sea tonto, hosco y mucho menos loco. Tomemos el claro y suficientemente conciso ejemplo del Joker. De hecho que hacía planes, y muy buenos y hasta incluso mantenía su palabra y era sincero. De hecho que en su último atentado (en 'The Dark Knight') no sólo pretendía que murieran muchos, sino que pretendía corromper a aquellos que decidan utilizar el detonador. Lo que de ninguna manera le quita su condición de caótico ni menos aún la de malvado.

MarTe escribió:

Creo que se está limitando por demás la libertad que un alineamiento da.

Thoradin escribió:

en cambio el CE no puede aceptar el trato, ya que va en contra de sus principios ir a una corte de justicia.

Que sea caótico no significa que sea tonto, hosco y mucho menos loco. Tomemos el claro y suficientemente conciso ejemplo del Joker. De hecho que hacía planes, y muy buenos y hasta incluso mantenía su palabra y era sincero. De hecho que en su último atentado (en 'The Dark Knight') no sólo pretendía que murieran muchos, sino que pretendía corromper a aquellos que decidan utilizar el detonador. Lo que de ninguna manera le quita su condición de caótico ni menos aún la de malvado.

Cita del Players Handbook 1 de 3.5E
Caotico maligno ; "el destructor":
un personaje caotico maligno hace lo que su codicia, odio o ansia de destruccion le llevan a hacer.
Es una persona de genio violento, cruel, arbitrariamente agresiva e impredecible.
Busca todo aquello que pueda conseguir, y es despiadado y brutal.
Cuando se entregan a la propagacion del caos y la maldad, este tipo de personajes son aun peores.
Afortunadamente, sus planes carecen de orden y todos los grupos que logran crear o reunir suelen estar mal organizados. Normalmente, los personajes caoticos malignos solo colaboran entre si por la fuerza y sus lideres solo conservan su cargo mientras eviten ser derrotados o asesinados . El hechicero demente cuyos objetivos son el caos y la venganza es un ejemplo de personaje caotico maligno.

generalmente un caotico maligno es tonto, hosco y loco. si podes hacer planes que no tengan nada que ver con el orden establecido pero siempre vas a estar limitado a que tus planes no sean legales.
siguiendo el mismo ejemplo de antes.
si el joker tuviera la oportunidad de planificar como encarcelar a batman por que descubrio que estacionaba mal el batimovil, tampoco lo haria, por que es caotico. el joker es caotico maligno e inteligente, lo que le da cierta brillantez al realizar sus planificaciones, pero me parece que es una excepcion a la regla. el 99% de los caoticos malignos no son asi. su instinto destructivo esta mucho mas desarrollado. el joker tiene otras motivaciones ademas de destruir, disfruta de engañar, burlarse de la ley, usar trucos sucios, es mas que un caotico maligno convencional.