Bien verdadero, mal verdadero

Vengo siguiendo la interesantísima discusión en torno a los alineamientos de los personajes. Este a su vez es un tema que me interesa muchísimo, por muchas razones que no vienen al caso. Lo que quería discutir es cual es a mi parecer el bien verdadero y el mal verdadero dentro de esa gama de posibilidades. En general me encuentro con que quiero discutir el tema y no se me entiende del todo (o se me entiende y no comprendo las respuestas que me dan). Aclaro que pongo esto en Offtopic porque la discusión no es propiamente rolera. Es mas bien filosófica-moral, y por lo tanto, aburrida o pesada para muchos. Pero por la discusión del post mencionado, se me hace que a lo mejor algunos se prenden.

Nethird me aclaró mucho al explicar que en D&D el bien y el mal, el orden y el coas son casi tangibles, por lo que dentro de ese universo hay, en general poco margen de duda. Me parece interesante, sin embargo el hecho de exportar esa clasificación a otros mundos, incluido el nuestro. De hecho me parece mas interesante que muchas clasificaciones psicológicas o psicoanalíticas existentes (habría mucho que matizar acá, como el hecho de que también es menos útil en casi todo sentido).

Habiendo aclarado que tomo esa regillla y la coloco sobre otros mundos, debo decir que lo que yo entiendo como bien y mal puros no son los atravesados por la neutralidad, sino por el caos. Me explico.

Para mi es claro que el bien y el mal legales no son muy puros que digamos. Juegan mucho en las historias de Superman con enfrentar su compromiso con el bien y su compromiso con el orden. Se ve que son cosas distintas a veces. Lo mismo pasa con los personajes malignos legales: se enfrentan a situaciones en las que deben elegir entre el mal y la legalidad. Darth Vader sigue siendo un buen ejemplo (aunque Palpatine no me parece LE sino NE, pero eso ya es otra discusión).

En cambio, los que están alineados del lado del caos, no tienen ataduras, sólo una máxima. Siguiendo con los ejemplos que se dieron, Robin Hood ayuda a los pobres y daña a los ricos e injustos. Punisher (espero que no me crusifiquen por este) mata a los malos. Listo. El Joker trae caos, demuestra que la sociedad no es linda. No hay ambiguedades, el norte es fijo. Esto es lo que yo entiendo por bien y por mal, el comportamiento en base a cierto principio.

Se suele decir que el neutral se sirve del orden del caos para hacer el bien o el mal. Pero en realidad me parece que carecen de norte claro e incuestionable. Tomemos el caso de Batman. Él atrapa a los malos y protege a los inocentes. Esto lo convertiría en bueno. Él no usa armas letales, no mata a los malos, pero puede producirles derrame cerebral por los soplamocos que les calza. Además tiene el problema de diferenciar entre el loco y el criminal o discernir si hay diferencia. Y se ve que eso no es tan sencillo como parece, porque la misma sociedad produce a los locos y los criminales. Todo eso está en los comics y la pelis de Batman, y es lo que lo hace un personaje tan interesante. Superman los atrapa y no cuestiona tanto. Punisher mata y no se cuestiona tanto.

En conclusión: los legales están demasiado regidos por códigos como para ser realmente buenos o malos. Los neutrales no son todo lo bueno o malo que pueden ser porque carecen de un fundamento último para conducirse como lo hacen, o tienen demasiado respeto del orden establecido (o es menos complicada manejarse dentro de él) como para llevarlo a sus últimas consecuencias. Los caóticos representan el verdadero bien y el mal mas puro porque tienen una forma particular de entenderlo y nada los desvía de ese fin.

Perdón si me extendí mucho. Perdón si diserto mucho a pesar de ser noobie. Perdón si soy un nabo, la sociedad me hizo así...

JAJAJA!

Era hora de que alguien haga este thread!

Un honor que haya sido ud. Licenciado.

Si nos regimos por los alineamientos de D&D, yo diría que el bien y el mal puros están mas cerca de los alineamientos neutrales en el eje orden/caos.

Por qué?

Ser caótico conlleva una actitud casi anarquica en el sentido del odio o repulsión del orden establecido, y de practicamente cualquier orden.

Un ser caótico jamás utilizaria métodos "legales" para hacer el bien/mal porque eso iría en contra de sus principios, de su naturaleza.

Sin embargo, un ser neutral, se vale tanto del caos, como del orden para hacer el bien/mal.

Por ejemplo: un neutral maligno no tendría problemas en utilizar a su favor el sistema penal de una región si eso le trajera un beneficio. Por ejemplo, plantar evidencia falsa que incrimine a sus enemigos y lograr que mediante el sistema legal sean ejecutados en la horca.

Tampoco tendría probelmas en soltar una bomba nuclear sobre la zona y matar no solo a sus enemigos sino a cualquier infeliz que haya estado en el lugar equivocado en el momento equivocado.

El tema está en que un "neutral" tiene la flexibilidad de analizar cual de las dos opciones le redunda en mayor beneficio y utilizarla independientemente de su alineación con respecto al "orden y al caos". Son simplemente herramientas en una caja, uno puede usarlas o no, eso ya queda en cada uno, pero no por usar una o la otra uno se hace fanático de esa herramienta. No se si se entiende esto...

El thread la verdad, esta excelente!

A mi me parece bueno hacer una aclaracion que por ahi se presta a discusion...
Existen DOS formas de ver la neutralidad...

1- El que es neutral por que no se siente atraido ni por el Orden, ni por el Caos; toman una actitud Neutral pasiva...
Dentro de este ejemplo caerian los personajes que no se detienen a analizar y les chupa realmente un huevo este tipo de conceptos.
2- El que es neutral por que cree en que es necesario mantener el equilibrio de las cosas, por ende lo busca activamente...
Dentro de este ejemplo entraria el Druida que entiende que la naturaleza es sabia y existe un balance prestablecido que no debe ser afectado.

Dicho esto, puede ser que Nethird tenga razon sobre el hecho de que es mas pura la maldad de un Neutral Maligno o Mas pura la Bondad, de un Neutral Bueno... Puesto que ambos no sufren ataduras...


De todos modos, yo opino que el Caotico no esta atado a ir CONTRA la ley. El no la respeta y hace realmente lo que quiere...
Obviamente si le intentan forzar algo, por su naturaleza se va a rebelar y prender fuego todo (Lo interesante aquí es que Bueno o Malo, va a prender fuego todo igual... nadie le impone NADA a un caótico si tiene el poder para negarse)...

Vamos a dividir los tantos:

- En D&D:
El bien, el mal, el caos y la legalidad ESTAN PREDEFINIDOS. Son fuerzas del universo (como la arcana, la psionica, la divina, la gravedad y el calor).
Y estan predefinidas por un motivo. Ayudar/complicar/limitar el estilo de juego de los personajes y agregarle "picante" a la mezcla.

Ejemplo: Vos Hraten me conoces como el clerigo mister correctin, el ogro osco con corazon bondadoso que siempre esta atento a ayudar a sus aliados y a los desposeidos. Jamas en mi vida habia jugado con un personaje que no sea caotico-neutral. Ya marte te confirmará del picaro que "en lugar de intentar revivir a sus aliados muertos les robó las cosas y uso el dinero para comprarse una mula", o el legendario Chimichanga de la partida de SW de Alfonso (que jugaba a dos puntas con la Republica y el Imperio) y asi muchos ejemplos mas, ahora, con animo de cambiar mi estilo de juego (y que no me odien) me "impuse" un aliamiento e historia de bueno para que realmente sea mas divertido, otros desafios, otra forma de encarar los problemas. Y realmente te obliga a ver als cosas de otro angulo (mas que mi antigua: "Ask a question and slice they trhoat before they can answer") y eso esta muy muy bueno.

Este es el objetivo de los alineamientos de Dungeon. Por eso estan predefinidos y no hay mucha discusion con respecto a ellos. Es simple: Ayudas a que las personas esten mejor, sos bueno. Te moves por beneficio propio, sos neutral. Ayudas a que esten peor, sos malo. Respetas las leyes de turno, sos legal. No respetas las leyes de turno, sos neutral. Odias las leyes de turno, sos caotico. Y punto. Por que asi esta definido dentro del sistema.

Proximamente: Bien y Mal en la vida real. Filosofia vs Realidad. Bien y mal en la Religion.

Me gustarían que me aclararan si un caótico "nunca usaría métodos 'legales' para hacer el bien/mal" o en realidad "el Caotico no esta atado a ir CONTRA la ley". En realidad lo que dice Neth es que no va a buscar medios legales, no que esté obligado a atentar contra cualquier orden. La cuestión sería: aún si los objetivos buenos/malvados coinciden ¿un caótico no usaría esos medios legales? ¿Es necesariamente anárquico siempre? ¿no puede ser que en su anarquía mas bien le resbalen los métodos usados (a diferencia del legal que no puede pasar por sobre la ley)? Si el caótico se ve impedido, aún de manera accidental a utilizar medios legales tengo que replantearme algunas cosas... En cualquier caso FUCK THE SYSTEM.

Por otro lado, sigo teniendo la sensación de que no se me entiende. Comprendo el argumento que defiende que el bueno/malo neutral es el bien verdadero (el caso 2 de mmandrile) porque busca el equilibrio, o no tiene ataduras, o se vale de cualquiera de los 2 polos. Pero es que yo ataco ese argumento, lo cuestiono. Y mi argumentación es que el caótico no tiene ambigüedades, sólo objetivos buenos o malos. En cambio, el neutral no tiene, por decirlo rápido y pronto, tan claras las cosas. Los neutrales se basan en una noción tan vaga y abstracta de bien y mal que no terminan siendo ni tan buenos ni tan malos. Creo que me expliqué mejor antes.

Finalmente, no entendí a donde ibas Tuna. Yo aclaré que estoy trayendo la regilla de D&D al mundo real, y que entiendo (o creo que lo entiendo) toda esta cuestión de maldad y orden como fuerzas predefinidas. Claro que eso fue antes de leer lo que Neth escribió sobre llevar a Darth Vader a D&D, lo que me dejó pensando también....

Un personaje caótico sospecharía de un método "legal". Si es un caótico bueno, sospecharía que el lado "legal" del método lo hace "maligno"; asimismo, un caótico maligno directamente ni consireraría utilizar un método legal ya que por lo general requieren un mayor esfuerzo que matar/romper todo. Un neutral caótico sospecharía que al utilizar un método "legal" quede luego endeudado de alguna manera con alguien lo cual no le conviene.

Básicamente ningún alineamiento "está obligado" a actuar de una forma concreta, sin embargo, actuar de dicha forma puede conllevar un cambio de alineamiento: por ejemplo, un personaje bueno no actuaría de forma maligna, lo que no quiere decir que no tenga la capacidad de hacerlo. Igualmente, un personaje maligno no está impedido de llevar a cabo actos de bondad, pero no los haría en condiciones normales. Siguiendo esta linea de pensamiento, un personaje caótico no llevaría a cabo actos "legales", pero tiene "capacidad" para hacerlo. Si lo hace, sin embargo, dependiendo de la racionalización que el personaje haga del método ("no queda otra" o "hmm visto de esa forma es una buena idea" por ejemplo) su alineamiento puede empezar a tirar hacia "neutral" en el eje Orden/Caos.


Responde tu pregunta?

Citación :

Básicamente ningún alineamiento "está obligado" a actuar de una forma concreta

Si yo te pongo una pistola en la cabeza y te digo "te comes mi zapato o te pego un tiro en la gamba" no te estoy obligando?

Con los alineamientos es lo mismo, si no lo cumplís bien pierdes especiales y experiencia. Si no te gusta cumplir con nada hacete un N-N sin alma y listo.

Que chiste tendria que un paladin con 15 niveles al ultimo de la campaña dijera "me chupa un huevo lo mato al malo este que ya me tiene los huevos llenos". Romper con el alineamiento es romper con el ROL. Y no tiene mucho chiste jugar a un juego del ROL (osea que actuas de OTRA persona) si vas a terminar actuando como vos mismo.

Citación :

La cuestión sería: aún si los objetivos buenos/malvados coinciden ¿un caótico no usaría esos medios legales?

No. Eso lo mediría un neutral. La única forma de hacerlo es que lo obliguen/no le quede otra.

Citación :

¿Es necesariamente anárquico siempre?

Si. Creo que esa es la definición de caótico.

Citación :

¿no puede ser que en su anarquía mas bien le resbalen los métodos usados (a diferencia del legal que no puede pasar por sobre la ley)?

No. El hippy no hace cola para pagar un impuesto por que no paga impuestos (se entendió?).

Otro ejemplo: Algunas ves viste a Jack Sparrow esperar que termine un juicio? Incluso en uno en el que lo iban a declarar inocente decidió huir. Por que esos metodos simplemente no son para alguien caotico. No solo no los respetan, los aborrecen.

Citación :

Finalmente, no entendí a donde ibas Tuna.

Queria simplemente explicar por que los alineamientos de D&D no son algo que se pueda discutir.

No podes traer la rejilla de D&D al mundo real por miles de motivos. El principal? No existen dioses ACTIVOS (digo esto para que el tread no se vaya de tema) que te guien. Zeus no te va a castigar con un rayo si te comes un bebe. Ergo: Toda "enseñanza" de moralidad o razonamiento sobre ello es subjetivo. Tendrias que tener una rejilla distinta para cada cultura.

Tuna,

Fragmento del manual de Pathfinder, página 166, Alineamientos:

A creature’s general moral and personal attitudes are represented by its alignment: lawful good, neutral good, chaotic good, lawful neutral, neutral, chaotic neutral, lawful evil, neutral evil, or chaotic evil. Alignment is a tool for developing your character’s identity—it is not a straitjacket for restricting your character.

Fragmento del manual del jugador, D&D 3.5, página 103, Alineamientos:

Alignment is a tool for developing your character's identity. It is not a straitjacket for restricting your character [...] A lawful good character may have a greedy streak that occasionally tempts him to take something or hoard something he has, even if that's not lawful or good behavior. A good character can lose his temper, a neutral character can be inspired to perform a noble act, and so on.


Eso de "perder experiencia" creo que en 3.0 decía literalmente "si un personaje cambia de alineamiento, sufre un penalizador de 20% a los puntos de experiencia ganados durante el remanente del nivel en curso, pero luego continua normalmente". Esto lo justificaban algo así como diciendo que era por el "stress" de cambiar tus conceptos internos.

En 3.5 no encuentro en ningun lado nada que diga que perdés experiencia (ni que incurrís en penalizadores de experiencia) por cambiar de alineamiento.

El cambio de alineamiento afecta otros aspectos, como:

- Restricción de alineamiento para algunas clases (como LB para Paladín, que si te vas de ese alineamiento sos mas croto que un guerrero lisiado, o Lx para Monje, que si te vas de L retrocedes hasta "campesino" mas o menos, o Cx para Barbaro, etc).

- Relación con los descriptores de alineamiento de algunos conjuros: Los personajes Buenos, no deberían lanzar conjuros con el descriptor "malo" pués eso es canalizar energía negativa y por consiguiente, es un acto malvado. Si lo hace constantemente su alineamiento irá cambiando hacia maligno. Lo mismo para las otras cuatro energías (Positiva - bueno; Orden - legal; Caos - caótico).


Una cosa mas:

Citación :

Queria simplemente explicar por que los alineamientos de D&D no son algo que se pueda discutir.

Por el contrario, yo creo que es una de las cosas sobre las que más se puede "discutir" (en pos de tener una mejor idea de qué significan, y de cómo afectan el juego) ya que a diferencia de practicamente el resto del manual, los alineamientos se meten con dos conceptos que en nuestra realidad son completamente abstractos y dependientes de la época: La moral y las buenas costumbres.

Furthermore:

Citación :

Changing Alignments
Alignment is a tool, a convenient shorthand you can use to summarize the general attitude of an NPC, region, religion, organization, monster, or even magic item.
Certain character classes in Chapter 3 list repercussions for those who don’t adhere to a specific alignment, and some spells and magic items have different effects on targets depending on alignment, but beyond that it’s generally not necessary to worry too much about whether someone is behaving differently from his stated alignment. In the end, the Game Master is the one who gets to decide if something’s in accordance with its indicated alignment, based on the descriptions given previously and his own opinion and interpretation—the only thing the GM needs to strive for is to be consistent as to what constitutes the difference between alignments like chaotic neutral and chaotic evil. There’s no hard and fast mechanic by which you can measure alignment— unlike hit points or skill ranks or Armor Class, alignment is solely a label the GM controls.
It’s best to let players play their characters as they want. If a player is roleplaying in a way that you, as the GM, think doesn’t fit his alignment, let him know that he’s acting out of alignment and tell him why—but do so in a friendly manner. If a character wants to change his alignment, let him—in most cases, this should amount to little more than a change of personality, or in some cases, no change at all if the alignment change was more of an adjustment to more accurately summarize how a player, in your opinion, is portraying his character. In some cases, changing alignments can impact a character’s abilities—see the class write-ups in Chapter 3 for details. An atonement spell may be necessary to repair damage done by alignment changes arising from involuntary sources or momentary lapses in personality.
Players who frequently have their characters change alignment should in all likelihood be playing chaotic neutral characters.

-Pathfinder, Core Rulebook, Page 168.

Citación :

Que chiste tendria que un paladin con 15 niveles al ultimo de la campaña dijera "me chupa un huevo lo mato al malo este que ya me tiene los huevos llenos".

Dato extra: El paladín, MATA A TODO LO MALIGNO QUE SE CRUZA... para eso tiene "Detectar el MAL", el no necesita hacer un juicio, el no necesita demostrar culpabilidad, el tiene la autorización divina para ser juez y ejecutor... NADIE le va a decir nada sobre su accionar por que existe toda una ideologia popular de lo Justos y Rectos que son...

Aun mejor, no solo esta autorizado, si no que esta powereado por su dios, en el momento en que inicia una batalla contra una criatura malvada, se transforma en un fucking power ranger, brillando, tirando lucesitas y todo.

Quiero que entiendan algo, BATMAN, SUPERMAN, SPIDERMAN son todos PUTOS... eso de no matar a los criminales es algo que para mi implementaron los creadores de SuperHeroes por un motivo de marketing, que los padres no se quejen o sus caricaturas no fueran censuradas... A mi me molesta bastante...

Citación :

Romper con el alineamiento es romper con el ROL. Y no tiene mucho chiste jugar a un juego del ROL (osea que actuas de OTRA persona) si vas a terminar actuando como vos mismo.

Nunca te olvides que es un juego y la idea final es que TODOS se diviertan, por ahi vos sos mucho mas purista y realmente te centras en esas cosas... Hay mucha gente que usa el alineamiento como una brújula marcada por el DM que les dijo: "Esta Campaña, no acepta malignos" (No quiero que hagan cosas malas) y listo... Si ese grupo se divierte, TODO lo que hicieron estuvo bien.

Citación :

Nunca te olvides que es un juego y la idea final es que TODOS se diviertan [...] Si ese grupo se divierte, TODO lo que hicieron estuvo bien.

140% de acuerdo.

Y recalco ese TODOS que tambien incluye al DM. Si todo tu grupo se hace L-B y al medio de una quest se embolan por que no saben rolearla bien y te morfas 4 sentadas por que ahora "cambiaron de aliniamiento"?

El problema que yo siento aca es que al gente siempre quiere (o al menos termina) jugando con un personaje que tomaria las mismas decisiones que ellos como jugadores. Puede que les divierta un tiempito jugar con alguien que realmente haria cosas distintas que ellos, pero siempre terminan en lo mismo. YO me divierto mas roleando personajes distintos a mi. Por eso digo NO a la propuesta 132 "Cambio de aliniamiento para todos".

Estoy de acuerdo, de todos modos yo siempre como DM me pongo la gorra respecto a "Ilegalidades" Cuando el pj esta obligado a respetar un alineamiento por las reglas...

Que quiero decir? que si vos elegiste un Paladin, Monje, Barbaro, Druida, Clerigo o Picaro... Vas a RESPETAR ese alineamiento o te hago mierda, ya de por si tu clase es un poco mas fruta porque viene con ese Handicap...

Para mi el PALADIN es la clase por lejos mas fruta, PERO por que esta atada a un estricto codigo de conducta... En ese momento, cuando el Jugador esta sacando provecho de ventajas otorgadas por su alineamiento, si me "pongo la gorra" si quiere torcer las reglas, si no "Siga jugando, el DM no vio nada"

La discución se está desviando del tema: el bien y el mal puros.

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Propongo que las temáticas relativas a las mecánicas de cambio de alineamiento y la estricticidad con la que deban ser tomados los mismos quede para otro post, y nos centremos nuevamente en la temática del thread que es: "que alineamiento realmente representa el mal/bien puro".


Arigato.

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Bien verdadero: Neutral-Bueno

Bondad sin limitaciones de leyes, costumbres o posiciones politicas.

Mal verdadero: Caotico-Maligno

Esta es medio obvia. Puro instinto destructivo hacia todo.

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Tread enough for you?

bueno pues disciento del mal verdadero.

El mal verdadero es, en mi opinion, Neutral Maligno.

Por qué?

Porque es completamente impredecible. El caótico vos sabes más o menos que esperar de él. Pero el neutral no está atado a ningun concepto más que el mal, por lo cual es capaz de cualquier cosa.

Hmmm..., recién me entero de esto :s

Y..., bueno, depende del punto de vista (haciendo la vista gorda a lo que va de la discusión, si bien sí la leí): como católico no tengo duda alguna de que el más bueno de los buenos es el legal bueno. ¿Por qué? Concepto de santidad: servidumbre a Dios. Ahora, ¿es Dios mismo legal? Obviamente que sí, no solo porque por revelación se reconoce que los ángeles le cantan 'Santo, Santo, Santo' (en vez de, por ejemplo, misericordioso, bueno, justo, recto, o cualquier otro adjetivo) y eso indica que es quien más eminentemente hace Su Voluntad (como resulta un tanto obvio y natural): Asumo que concordaríamos en asentir que servidumbre implica obediencia y obediencia se traduciría como un seguimiento a sus normas y mandatos, lo cual suena abundantemente a LEGAL. Ahora con la parte de bueno: aquí me puedo permitir ponerme no sólo católico/teológico sino también filosófico racional (léase aristotélico). Aquél motor inmóvil, causa incausada, principio súper eminente, contiene en sí todo el ser, y como todo ser es ontológicamente bueno, aquél que es eminentemente el ser (Yahvé: Yo Soy/Yo Soy el que Es/Yo Soy el que Soy) y de nadie ah recibido el ser, es, sin cuestión alguna, Bueno. Ergo, Legal Bueno = bien absoluto.

Ahora con el mal absoluto: por simple contradicción a lo previamente expuesto podemos concluir de manera sintética que sería, en esto de alineamientos el caótico maligno: aquél que es opuesto, contrario a la santidad, aquél que se rebela ante Dios. Ahora bien, el mal, propiamente dicho, no es un absoluto, y es que es inconcebible que dos fuerzas de un mismo poder, omnipotencia, y, especialmente, opuestos existan a la vez: necesariamente una prevalece sobre otra y esto implica que una deja de ser un absoluto, un infinito. De hecho que nunca una pudo ser un absoluto, y es que no puede haber sino un principio para todo. Ontológicamente hablando, aún el rebelde más eminente posee un grado de bondad, pero, al ir en contra de su propia naturaleza (por ejemplo, un hombre cometiendo suicidio) merma su propio ser, atenta contra el, lo reduce, y, por tanto, es 'menos bueno', es decir, más 'malo'.

Marte, perdón si esto suena ofensivo, pero, la discusión venía bien hasta que se metió la religión de por medio.

No tiene absolutamente nada que ver. Porque, solo como bocadillo de ejemplo, siguiendo tu línea de pensamiento, la caza y quema de brujas llevada a cabo durante la inquisición en nombre de Dios es un acto legal bueno, cuando por lejos, LEJÍSIMOS es un acto maligno, legal puede ser, pero Maligno de punta a punta.


Primero:

Me parece que Hrathen lo que quiso definir era el bien o mal verdadero dentro del entorno de juego, donde existen parametros bien definidos del o que es la maldad y la bondad, y no en la vida real, donde el bien y el mal, el orden y el caos son conceptos completamente abstractos relativos al a cultura, la epoca y finalmente a la percepción de cada uno.

Segundo:

siguiendo mi linea de pensamiento anterior, en un mundo de fantasía cómo D&D no podés hablar de "dios" como ser legal bueno ya que por lo general son panteones politeistas, donde cada dios representa algun alineamiento o combinación de alineamientos.

Tercero:

Un personaje Legal puede "no llevar a cabo una acción buena porque eso va en contra de las leyes" ergo, el Legal bueno no es el "mas bueno".

;D

:likeaboss:

A mí de hecho, me parece pertinente traer la religión a la discusión. Sí estaba pensando en la aplicación de esa cuadrilla a la realidad.

Sin embargo, no estoy de acuerdo con Marte. Precisamente el ejemplo en que pensaba era Jesús. Él era recontra bueno, no hay duda, pero también era re-contra caótico. Para escándalo de judíos y romanos, se saltaba muchas de las normas establecidas. La legalidad no tiene sentido dentro de la religión, si no se condice con el mayor bien, es lo que demuestra Jesús. De hecho, también muestra cómo la excesiva legalidad atenta en ocasiones contra el bien. En el catolicismo, las normas son guías, y no tienen un valor intrínseco. Ejemplos:

El preservativo no se debe usar como norma, pero es admisible cuando un miembro del matrimonio tiene una enfermedad de transmisión sexual, porque sería peor que dejaran de tener relaciones.

Los sacramentos no tienen un valor intrínseco sino como signo de comunión con toda la Iglesia.

Aquellos que no son católicos, pero siguen una vida recta, justa y buena, "irán al cielo".

Pondría unos ejemplos más pero tengo que ir a comer....

Por partes, entonces:

1º.-

Hrathen escribió:

Aclaro que pongo esto en Offtopic porque la discusión no es propiamente rolera. Es mas bien filosófica-moral, y por lo tanto, aburrida o pesada para muchos.

Por lo que creí tener derecho a tocar el tema desde ese ángulo.

Respecto la inquisición, toda la Iglesia recuerda esos días como oscuros y pidió perdón en más de una ocasión al respecto. No lo haría si realmente considerara que ese acto fue acorde a la voluntad de Dios.

2º.- El primero responde suficientemente por esto, eso sin tener en cuenta que queda a libertad de uno los dioses y/o Dios que se va a 'regir' el juego.

3º.- Sin intención alguna de ofender, ahí te está jugando en contra el poco conocimiento respecto ésta religión en particular, ya que hay varios ejemplos en la Biblia donde expresísimamente se habla de ante todo hacer el bien. Ejemplo típico es sobre la ley del sábado: unos legistas acusan a Jesús de ir en contra de la ley al curar en día sábado, él les responde, sencillamente, que sería ilógico y una falta al mandamiento del amor el poder hacer el bien y dejar de hacerlo. ¿A alguien le parece que la ley de los hombres pueda compararse a la ley divina? Que por revelación se nos diga 'x' y nosotros entendamos 'x' de una manera o usemos esa regla a nuestra conveniencia es asunto nuestro, nuestra perversión, no la de Dios.

Disculpen muchachos pero me tengo que bajar de esta discución:

1) no discuto con gente religisa, tengo la necesidad de que lo que digo tenga sentido.

2) eventualmente llegaré a herir suceptibilidades y no creo que sea propio.

Por lo pronto, pido disculpas si algún creyente se ofendió con mis respuestas.

Por lo próximo me sumaré de nuevo si corresponde cuando el tema religión esté off the table.

Saludos.

Paso a dar mi humilde opinion.

Bien verdadero:
Neutral Bueno
Un personaje neutral bueno no se siente particularmente obligado a hacer el bien debido a leyes o restricciones, sino que realizar el bien por sí mismo. Generalmente se plegará a la ley, pero no dudará en quebrantarla si con ello considera que está haciendo un bien mayor. No se siente atado a ningún sistema u orden social, y su necesidad de ayudar a los demás puede ser más fuerte que cualquier otra consideración.
Los personajes neutrales buenos generalmente son aquellos que actúan de forma desprendida, como los miembros de la Cruz Roja o los miembros de Médicos sin Fronteras, que hacen el bien sin considerar cuál es el bando de aquellas personas a las que asisten.

Mal Verdadero:
Neutral Malvado
El personaje neutral malvado es puro pragmatismo sin honor y sin variaciones en su brújula moral. Se ciñe a la máxima «supervivencia de los más dotados».
Este tipo de personajes siempre harán lo que sea para salir impunes. Solo se preocupan por sí mismos. No les tiembla el pulso a la hora de matar, ya sea por beneficio, deporte o conveniencia. No siente inclinación por el orden y no respeta las leyes, tradiciones o códigos que lo harían más noble en algún sentido. Por otro lado no se sienten particularmente inclinados hacia el conflicto o la guerra.
Algunos personajes neutrales malvados tienen el Mal como ideal, realizando actos malvados para extender el Mal, como fin en sí mismo. Normalmente suelen pertenecer a sociedades o deidades del Mal.
Un personaje neutral malvado es el Mal en estado puro, un criminal sin honor y más allá de toda redención. Saruman, en El Señor de los Anillos, es un buen ejemplo de personaje neutral malvado. Otro buen ejemplo es el clan SAO.

Con respecto al tema religion:
opino que la religion es un dogma, es decir una doctrina la cual no admite replica, que ademas no esta sujeta a una prueba de veracidad, lo que implica que seguir este dogma te hace legal, pero no necesariamente te hace bueno.

Para todos aquellos que quieran disfrutar de una agradable lectura para entender los alineamientos presentados en D&D/Pathfinder, los invito a disfrutar de dos manuales claves en el mundo del juego: El Libro de Obras Elevadas y El Libro de Oscuridad Vil.

El primer capítulo de cada libro se titula "la naturaleza del bien" y "la naturaleza del mal" según sea el libro. En dichos capítulos podrán aprecian un buen análisis de lo que en este foro se plantea y podrán quedar bien informados.

Después de haber leído el contenido de ambos manuales, quedé muy conforme y en acuerdo con el contenido de los mismos.

A grandes rasgos, se puede decir que la naturaleza del bien y del mal está determinada por una postura activista de hacer siempre el bien o el mal. Es decir, perseguir el bien o perseguir el mal define el alineamiento del personaje. Se juzga por las acciones y los fines que se buscan, no por adjetivos.

Por otra parte, en lo que respecta a los extremos de la Ley y el Caos, las cosas son más complejas. La legalidad está relacionada a la creencia de que la moral puede ser sistematizada y, por lo tanto, es necesario recurrir al sistema para que se hagan las cosas. El caos está relacionado con la creencia de que nada puede ser sistematizado, porque la naturaleza del individuo es única y libre de actuar bajo sus propios ideales.

Ahora bien ¿Quién es el más bueno y el más malo y por qué?

En principio, los personajes buenos son buenos por naturaleza, valga la redundancia. Que un tipo de personaje sea mas bueno que otro, es subjetivo y depende de cada caso en particular. Por ejemplo, podríamos decir que si los esfuerzos del Paladín Pipo LB son mayores a los del Clérigo Papo NB, el paladín es más bueno.

El punto aquí es ver cuál personaje tiene más capacidad de hacer el bien. Y el que más capacidad de hacer el bien tiene es un personaje Neutral Bueno. Porque es el más pragmático al no verse limitado o desviado por los ideales de Ley o Caos.

Todos los personajes con el descriptor "Bueno" son igual de buenos. El aspecto Caótico y Legal son los que limitan o desvían la forma de actuar.

Mismo análisis para los personajes malignos.

¿Qué pasa con los héroes?

Por lo general, los personajes buenos que hacen todo los posible por lograr ese bien y, a consecuencia, mantener ese alineamiento, terminan realizando actos que los convierten en héroes, personajes capaces de transformar benignamente la realidad.

Otros personajes buenos se limitan a aportar sus granitos de arena siempre que puedan. Pero quizá no sean lo suficientemente valientes para convertirse en héroes.

Un personaje bueno siempre defiende valores relativos a la amistad, la vida, el perdón, la honestidad, la solidaridad, etcétera. Siempre busca convertir a otros en "buenos" antes que simplemente eliminarlos por ser malignos.

A esta altura notarán que no todos los héroes son de alineamiento bueno. Alguien que combate el crimen por pura venganza puede convertirse en un héroe, pero no se trata de alguien completamente bueno. La venganza es uno de los valores característicos del alineamiento maligno.

¿Qué implica la parte Neutral del alineamiento?

Aunque parezca extraño, el alineamiento Neutral es más común de lo que parece. No todo tiene que ser bueno o malo, legal o caótico, el mundo está lleno de grises.

Cuando un personaje es Neutral-"Algo", ese "Algo" se potencia porque no se reparte entre otras ideologías. El Legal-Neutral es super Juez fanático del sistema. El Caótico-Neutral es el super independiente fanático de "todo por mi cuenta y como me parezca". Con los buenos y malos pasa lo mismo.

Bottomline, cómo se dijo al principio:

el bien verdadero es el Neutral Bueno y el mal verdadero el Neutral Maligno.



Gracias por el WoT Alfonso

Hago un último intento de hacerme entender y espero que no me manden a la mierda...

Aclaro una vez mas que no me interesa mucho lo que digan los libros. En general la justificación que suelo leer de porqué el neutral es el mas bueno a malo es cita de libro: "no está atado a medios caótico o legales". Este puede ser cierto o indiscutible, pero en general no he leído argumentaciones que me convenzan (o no las he entendido en cuyo caso pido perdón). A lo mejor es que por respeto no me han citado y destruido mi argumento. Insisto en que no lo hago de testarudo o troll, ni es que quiera tener razón. Si ya todo está dicho y soy muy estúpido para entenderlo pido que ignoren esto que estoy escribiendo.

Tomo algunas cosas:

Citación :

Todos los personajes con el descriptor "Bueno" son igual de buenos. El aspecto Caótico y Legal son los que limitan o desvían la forma de actuar.

Supongo que lo quiero decir es que ha igualdad de acciones el que es "más" bueno es el caótico. El bien es caótico (o así lo entiendo yo) porque no se demora en consideraciones, el bien se hace. El otro día hablaba de Qui-Gon Jinn. Para mí él entiende mejor que cualquier otro Jedi que las reglas no sirven y que la "neutralidad" que caracteriza a los Jedi se demora demasiado y es muy fría. Del mismo modo, el verdadero mal es para mí la psicopatía, el mal caótico. Ese es el mal por el mal y no el mal neutral. Poco influye el que eventualmente se destruya a sí mismo o que el psicópata no resulte un villano tan terrible.

Citación :

El Caótico-Neutral es el super independiente fanático de "todo por mi cuenta y como me parezca".

De nuevo, lo que estoy diciendo es que el bien y el mal tienen necesariamente esa característica. De hecho, me parece que neutral es más ideológico que el caótico. Tiene que demorar su acción, pensarla, racionalizarla. El caótico tiene las cosas mas claras por tenerlas menos claras (el objetivo es mas básico o está mas claro), aunque eso no lo hace por supuesto a-ideológico.

Citación :

El personaje neutral malvado es puro pragmatismo sin honor y sin variaciones en su brújula moral. Se ciñe a la máxima «supervivencia de los más dotados».

Es precisamente ese pragmatismo, esa astucia por así decirlo, la que "contamina el mal". El mal no es necesariamente astuto, ni terriblemente peligroso, es malo. Por cierto, creo que no es lo que quisiste decir, pero la máxima de la «supervivencia de los más dotados» me recuerda a Shishio de Kenshin, al que calificaría como Legal Malvado.

Pido disculpas de nuevo si soy hinchapelotas y aclaro que la afirmación "para vos es así porque sos caótico" es verdadera (), pero como argumento es una falacia Ad Hominem.

Estoy tan increiblemente perdido en le hilo de este post... que no voy a participar mas... excepto por una sola aclaracion que saco de mi experiencia de vida...


Cuanquier cosa que haya dicho Alfonso... TIENE RAZON...