Largo, leer bajo su propio riesgo.

Quiero a medias completar algunas ideas que vengo leyendo hace un tiempo y a medias ampliarlas. Jugar rol es un hobbie de alto mantenimiento; y mas que la facilidad de acceso o el esfuerzo que apareja; hay una cuota de compromiso que lo distancia de de otras actividades ludicas. Y me parece que la comparacion no es del todo justa cuando se lo puede comparar con hobbies similares y ver que cosas tienen en comun ademas de la falta de masividad. Si lo pones al lado de un grupo de amigos que hace deporte de forma dominguera, parece que hay un mundo de distancia; pero si lo comparas con equipos semi-amateur (que juegan para oficinas o sindicatos o etc.) hay mucha menos diferencia. Para esa gente el deporte tambien es un hobbie (al fin y al cabo es una distraccion de su trabajo), pero tiene un compromiso diferente, tienen regimenes de entrenamiento, campamentos de preparacion y algunas veces directores tecnicos contratados o predios propios.
Los e-sports son otro hobbie poco popular; en el mundo hay miles de millones de "casual gamers", millones de "hardcore gamers" y un puñado de "e-pro". Conocer el tiempo que le dedican al analisis estadistico, desarrollo de estrategia y contra-estrategia y al desarrollo de su propia tecnica de juego; permite ver una enorme diferencia en la forma que cada grupo encara su actividad.
Se me ocurren otras ramas "taliban" de hobbies populares, como el aeromodelismo, la pesca o la construccion de barriletes. Una vez tuve la suerte de ver un grupo que tenia armado un barrilete monstruoso, hacian falta 5 o 6 personas para maniobrarlo y tenia algo asi como 50 lineas, con un costo que rondaba los miles de dolares. Muy diferente al rombo con un piolin que nos evoca la palabra barrilete.
El juego de cartas rioplatense por excelencia es el truco. Hace un tiempo un grupo de la UBA publico un analisis bastante fino de las diferentes capas del juego; desde la mecanica neta (o sea las reglas) hasta la mecanica social del juego; y la conclusion era que el truco, a pesar de que se juega de forma intuitiva, es una actividad de la misma complejidad del poker y hasta del ajedrez. Esta reflexion viene a cargo del comentario de la mentalidad / cultura colonial-retrograda; que me parece que va en descredito de la capacidad de la "masa popular" para asimilar algo que es relativamente muy complejo a su vida cotidiana.
Los juegos de rol son la version extrema de los juegos de fantasia infantiles. Son el pasar de jugar con una bolsa de soldaditos de plastico verde, a jugar con uno solo. Que despues tiene un nombre, y una familia que vive en determinado lugar y cierta capacidad para hacer mejor o peor ciertas cosas. Ya no son todos soldaditos verdes iguales, ahora algunos tienen rifle otros granadas y otros botiquin. Los sistemas y las reglas, son una traduccion de esos conceptos que sirven para que nos podamos juntar a jugar con el vecino y no terminar a las trompadas. Si aceptamos que los JdR son una forma extrema de jugar un juego, nos divorciamos de la idea de que podrian / deberian ser una forma de entretenimiento masivo. Al ser una version extrema de una actividad, es mas dificil atraer un gran publico; y con la particularidad de ser una version extrema sin ser iconica. No hay canones visuales, estilisticos o de ningun tipo que definan al rolero como un "cuerpo de grupo". Para un skater / punk / goth / otaku / etc es mas facil reconocerse en sus diferentes estratos de pertenencia y entre sus pares; y aunque no quiere decir que todos formen realmente un solo grupo, por lo menos ven reflejados sus intereses.
Sabian que Gran Hermano empezo como un juego de rol? El participante tenia que actuar un estereotipo y convencer a los productores (y despues al publico) para ganar un premio. La psicologia y la filosofia usan juegos de rol para cambiar la perspectiva de un tema y buscar diferentes formas de enfocarse en un asunto. En el entrenamiento gerencial y para ciertos cargos ejecutivos, se usan ejercicios de rol para desarrollar la flexibilidad mental, manejar la presion y crear buenos habitos de control y liderazgo. Si los juegos de rol (de alguna manera) influyen y ayudan en tanta gente con perfiles tan diferentes, por que lo roleros tienen una actitud tan defensiva? La mayoria cree que son cosas infantiles. A la mayoria no le interesa. La mayoria no podria hacer lo que yo hago. Para desmitificar un poco, esa famosa mayoria no tiene la mas puta idea de lo que es un juego de rol. Tampoco es un concepto facil de explicar y que al mismo tiempo sea "vendible". Lo simplificas mucho, estas jugando a los soldaditos; lo simplificas poco y se aburrieron cuando vas por la mitad. Solo que hay un "pecadito" de los roleros; y es que quieren pensar que esa mayoria no puede hacer lo que ellos hacen. Y si la famosa mayoria no lo puede hacer, quiere decir que somos diferentes. Y diferentes siempre quiere decir un poquito mejores. Aunque no lo digamos abiertamente, aunque nos cueste aceptarlo, hay una pequeña llama interna que nos dice -Nosotros entendemos cosas que ellos nunca van a entender. Pero hay que separar la falta de informacion y la falta de entendimiento; y lo que mas falta es informacion clara.
Si separamos a esa mayoria en grupos de 100 personas y se les diera informacion clara, el resultado seria seria en las lineas de: 5 personas pensarian que es una cosa para chicos / negativa; 90 personas no tendrian ningun interes u opinion y 5 personas estarian interesados en participar. De las ultimas 5, 1 persona se convertiria en jugador de rol. Y me parece que esta perfecto que sea asi, desde la vision de una actividad tan especifica hay que salir a buscar a los ultimos 5 y ganarse a 1; y sobre todo dejar de perseguir y tratar de cambiar a los otros 95.
Hay cierto grado de mentalidad adolescente al conformar a esa supuesta mayoria que se "nos opone"; cuando en realidad ni nos critica ni nos ignora, simplemente no sabe que existimos. A mayor difusion se le den a los JdR, mas gente va a saber que existen y por lo tanto habra mas gente en contra, mas gente que no le importe y mas gente que juegue. Hay que sacarse de la cabeza el rol como actividad masiva; el objetivo deberia ser que muchos conozcan y algunos participen. Todo el mundo conoce las bicicletas. Si subimos la escalera de andar en bicicleta, cross, bmx, trial; a medida que la actividad de vuelve mas compleja, menos personas hay que participen. Todos escuchan musica, algunos tocan un instrumento, un puñado compone. Todos comen, algunos cocinan, un puñado son chef. Todos juegan algo, algunos juegan juegos de mesa y un puñado juega rol.
Hay en general 2 caminos para tomar, seguir como hasta ahora o cambiar el paradigma de los juegos y saltar la barrera de ser un hobbie "extremo". WotC no niega que desde que empezo el desarrollo de 4E, busca "simplificar" (streamline) su linea de juegos para llegar a un publico mayor. La Guerra de Ediciones, de alguna manera confirma los conceptos anteriores. Se lo critica por ser muy basico, por ser parecido a los MMO, por ser "menos rol". En resumen se lo critica por tener intenciones de abarcar a un publico mayor. Al final, queremos o no queremos que mas gente juegue?
Queria compartir mi vision de algunas cosas que vengo leyendo aca, y en diferentes espacios roleros y sobre diferentes temas que estan mas o menos relacionados. Espero que se entienda que es mi manera de ver algunas cosas, y que casi todo es debatible. [/LongPost]

No falta información, Marlowe. Faltan ganas, falta curiosidad. La información hoy más que nunca es accesible. Hay personas que escuchan sobre algo y lo googlean, y hay otras a las que no les importa.

A lo mejor, como decís vos no hay que intentar cambiarlas. Pero lo cierto es que las personas no nacen desganadas, seguidoras de modas y conformistas. Hay mecanismos que las hacen así (lo que algunos llaman "el sistema"). En lo personal, no me molesta que la gente no quiera saber nada de rol. El rol es la punta del iceberg y se podría hablar, creo, de muchas otras actividades. Pero sí me preocupa que no quieran escuchar otra música que no sea la que pasan en la radio, que no miren otra cosa que la novela de las 22:30 (y que necesariamente tiene la palabra "amor" en el nombre) y que no jueguen otra cosa que el Winning Eleven. Lo verdaderamente molesto es esa caja en la que se mete la gente.

A lo mejor es una oposición inventada también. Como decís vos, no les importamos realmente. Pero a mí sí me importan. Yo sí quiero cambiarlos. No para que me entiendan, ni para que vean que me creo mejor. No para que tengan una actividad mas "intelectual" (lo sea realmente o no). Sino para que salgan de la maldita rutina que los consume. Demasiadas personas están matando tiempo hasta morirse, como decía Alan Moore.

Marlowe escribió:

Esta reflexion viene a cargo del comentario de la mentalidad / cultura colonial-retrograda; que me parece que va en descredito de la capacidad de la "masa popular" para asimilar algo que es relativamente muy complejo a su vida cotidiana.

veamos el concepto de cultura: conjunto de costumbres, valores y tradiciones que posee una nacion.
marlowe jamas dije que no tengan capacidad, al contrario la tienen, pero no la quieren utilizar. lo que yo dije es que culturalmente la gente prefiere adherirse a los estereotipos anticuados de lo que es correcto socialmente.

Marlowe escribió:

Si aceptamos que los JdR son una forma extrema de jugar un juego, nos divorciamos de la idea de que podrian / deberian ser una forma de entretenimiento masivo.

yo no pienso que deba ser entretenimiento masivo. no todas las personas tienen el caracter necesario para jugar rol. asi como no todos los roleros tenemos el talento necesario para actuar profesionalmente.

Marlowe escribió:

La mayoria cree que son cosas infantiles. A la mayoria no le interesa. La mayoria no podria hacer lo que yo hago. Para desmitificar un poco, esa famosa mayoria no tiene la mas puta idea de lo que es un juego de rol.

justamente por que temen/desconocen, producen conjeturas, las cuales les llevan a asimilar lo desconocido a conceptos que actualmente conocen. por esa razon llegan a asociar el rol con juegos infantiles.

de las personas que yo les enseñe a jugar rol (que han sido bastantes), los que han quedado interesados y son jugadores activos, siempre son minoria. ergo a la masa popular o "gente" no le interesa el rol.

"La mayoria no podria hacer lo que yo hago" eso es falso, mucha gente tiene capacidad para jugar rol, no TODA pero si un numero considerable de la poblacion.

Marlowe escribió:

Solo que hay un "pecadito" de los roleros; y es que quieren pensar que esa mayoria no puede hacer lo que ellos hacen. Y si la famosa mayoria no lo puede hacer, quiere decir que somos diferentes. Y diferentes siempre quiere decir un poquito mejores. Aunque no lo digamos abiertamente, aunque nos cueste aceptarlo, hay una pequeña llama interna que nos dice -Nosotros entendemos cosas que ellos nunca van a entender.

sabes que? si, somos diferentes.
sabes por que? por que usamos la materia gris.
no somos superiores, al menos yo en mi caso particular no me siento superior por tener un hobby con el cual me "des-stress-o" (o como mierda se escriba ) ellos pueden entender un juego de rol igual que nosotros.

Marlowe escribió:

Hay cierto grado de mentalidad adolescente al conformar a esa supuesta mayoria que se "nos opone"; cuando en realidad ni nos critica ni nos ignora, simplemente no sabe que existimos.

jamas he leido que alguien diga que "se nos oponen". la gente que SI conoce el rol, prejuzga, y luego critica.
el comentario "ya estas grande para muñequitos" seguramente lo habras escuchado alguna vez por parte de algun familiar o amigo.
con respecto a ser ignorado...eso ya es una medida muy extremista, si alguien te ignora por que jugas rol, es por que tiene un problema. (no es mi caso pero conozco personas que les ha pasado). de todas formas es mas comun la critica que ser ignorado.

Realmente creo que, hay varios factores que pueden hacer que mucha gente rechace lo que hacemos, el verlo infantil, una mente culta sabe que un juego de roles no es nada infantil, pero si lo vemos, los medios masivos, la principal influencie de la sociedad tristemente, tienden a hablar mal de nosotros, ya que que nos mencionan en medio de un asesinato random, o que somos locos que se van a los bosques a cagarse a espadasos (LARP) pero extremisado, o la mas común siempre vista, infelices cuarentones que viven en el sótano de sus padres y lo único que hace es jugar D&D y estar en la PC.... eso nos da una imagen que a su criterio es la realidad... y es simple, mucha gente no tiene las cualidad para pensar por su cuenta. prefieren dejar que alguien piense por ellos.

OJO nada en contra del LARP, pero eso nos da mucha mala fama gracias a como los medios lo presentan, un ejemplo es el documental de infinito "Fanboy" exageran muchísimas cosas y pasan una bola de estúpidos como el común de la gente que hace eso... y al final solo dejan a los mas retrasados para dar una mala imagen...

Muy de acuerdo con el primer post. Los invito a reducir un poco mas aun la complejidad. Una analogía similar a los que hablo Marlowe de las bicicletas.
Tomemos el caso de los juegos de mesa.

• Loteria, globalmente aceptado (lo juega hasta mi abuela)
  
• Juego de la Oca, Ludo, Batalla Naval, bastamente aceptado
  
• Scrabble, aceptado por gente que disfruta de las palabras
  
• Juego de la vida, aceptado por los no tan jovenes
  
• Estanciero, Monopoly, mmmmm... prefiero la compu
  
• T.E.G., WizWar, mmmmmmmm.... me parece que va a ser difícil aprender esto
  
• Carcassone, mmmmmmmmmmmmmmmm... Ya estamos muy chupados para empezar. Podemos volver al juego de la Oca?
  
• Settlers of Catan, .........................................

Imaginense en juegos donde aparte de tirar dados hay que jugar un rol, interpretar un papel y decidir cosas que no estan representadas en una tarjeta. Hay gente que busca diferentes cosas en un hobby, algunas es "no pensar" y no podemos criticarlos por eso.

Yo esty experimentando con DungeonSquad pero la verdad creo que los juegos deben apuntar a un publico mas amplio, hoy por hoy es un nicho y debe dejar de serlo como en un momento lo fueron los videojuegos de computadora.

bueno, creo que he esperado demasiado para comentar en este post, sale wall of text.

ya se hizo hace poco un post parecido (por hrathen) donde discutimos el alcance y la proyección de los juegos de rol con respecto al panorama global, y su aceptación como forma de entretenimiento por las masas

WOT

Spoiler:

Addendum

Spoiler:

Citación :

Pero lo cierto es que las personas no nacen desganadas, seguidoras de modas y conformistas. Hay mecanismos que las hacen así (lo que algunos llaman "el sistema")
Pero sí me preocupa que no quieran escuchar otra música que no sea la que pasan en la radio, que no miren otra cosa que la novela de las 22:30 (y que necesariamente tiene la palabra "amor" en el nombre) y que no jueguen otra cosa que el Winning Eleven.
no todas las personas tienen el caracter necesario para jugar rol.
sabes que? si, somos diferentes.
sabes por que? por que usamos la materia gris
no somos superiores, al menos yo en mi caso particular no me siento superior

Nosotros no somos superiores, pero ellos no usan la cabeza y viven de la papilla pre-digerida del sistema? Me suena a que somos superiores y no lo queremos decir porque queda feo.

Citación :

justamente por que temen/desconocen,

Temer y desconocer son dos cosas diferentes; la gente no sabe como funciona un motor de combustion interna y nadie le tiene miedo a los autos.

Citación :

producen conjeturas, las cuales les llevan a asimilar lo desconocido a conceptos que actualmente conocen. por esa razon llegan a asociar el rol con juegos infantiles.
con respecto a ser ignorado...eso ya es una medida muy extremista, si alguien te ignora por que jugas rol, es por que tiene un problema.
la gente que SI conoce el rol, prejuzga, y luego critica

Nadie saca conjeturas si no tiene idea que el tema existe. Ignorar es desconocer, y la gran mayoria de la gente no sabe lo que son los juegos de rol. No estoy diciendo que tienen un poco de informacion, estoy diciendo que no tienen NINGUNA informacion. No saben que se usan libros o dados o lapices. No lo podrian criticar, simplemente porque no figura en su radar, no es un tema que de repente aparezca aleatoriamente en un charla y la gente empiece a criticar. Los JdR son un nicho, una actividad apuntada a una audiencia especifica; tanto como el futbol o las telenovelas. Como todo nicho tiene un espacio, un publico y detractores.
Asociar un juego a la infancia, es lo mas natural. Es el periodo donde se aprende a jugar, y a jugar como herramienta intuitiva para otras herramientas. Es fallo del "vendedor" dejar pasar la idea de que un juego es infantil; y ya la gente no tiene esa costumbre. Millones de personas juegan en facebook, y nadie lo considera apuntado a un publico infantil. Mucha gente juega juegos de mesa, como Teg, Monopoly, Settlers, y muchos otros y nadie los considera juegos infantiles. Juegos sexuales? Si te preguntan -los JdR no son para chicos? Lo mas facil es contestar que son como el ajedrez o el TEG. Y los muñequitos? Como los del ajedrez.

Citación :

de las personas que yo les enseñe a jugar rol (que han sido bastantes), los que han quedado interesados y son jugadores activos, siempre son minoria. ergo a la masa popular o "gente" no le interesa el rol.

Fallo de muestreo, pasas de un grupo hiper-reducido, a una generalizacion absurda.
A las personas de mi entorno, les enseñe que era jugar rol.
A la mayoria de las personas de mi entono, no le intereso.
Por lo tanto a nadie le interesa.
Yo tengo un gato negro, el padre de mi gato es negro; ergo todos los gatos son negros.
Por otra parte, esta mal que no les interese? Es una ocurrencia natural, que va mas con sus preferencias que con cualquier otra cosa.

El pensamiento adolescente al que aludia, viene de considerar mi mundo, como el mundo. Me quejo del "Futbol para todos" pero quiero "Rol para todos". Tenemos la misma actitud que criticamos en los demas; banalizamos los intereses ajenos y nos quejamos de que critiquen los nuestros.
Los medios masivos, no se ocupan del rol. Jun habla de un documental producido por una canal de cable bastante chico y de una noticia que pronto va a cumplir la mayoria de edad (30/4/1994). Nadie se acuerda cuando Juegos de Que? tenia una columna en Rock&Pop. Los medios cubren lo que sea que "venda" en ese momento; en EEUU y Europa los medios cubren convenciones y festivales con la mayor de las seriedades, pero parece que solo escuchamos cuando hablan mal de nosotros.
Y en parte estoy de acuerdo con SebaSOFT; live and let die. Si alguien tiene curiosidad voy a dejar las pistas que hagan falta para que me encuentren, pero no voy a intentar cambiar los gustos de los demas; principalmente porque me hincha las pelotas que los demas intenten cambiar los mios.
Neth hay un pifie historico y que embarra las cosas. EEUU no fue colonizado por protestantes. Fueron los Brownistas; que justamente abandonaro el Reino porque "alla" eran muy liberales y su cultura se estaba diluyendo. O sea, basicamente lo contrario a estar dispuestos a aceptar los cambios. Y el catolicismo regional, lo definio magistralmente algun escritor que no recuerdo cuando dijo "Soy catolico porque no soy indio ni judio". No se practica la religion como precepto de vida, es una etiqueta y hasta para los que practican el rito, es de manera nominal. Pero coincido plenamente en que las realidades regionales son muy diferentes, principalmente por el volumen de los mercados y el poder adquisitivo de cada uno.

Citación :

Neth hay un pifie historico y que embarra las cosas. EEUU no fue colonizado por protestantes. Fueron los Brownistas; que justamente abandonaro el Reino porque "alla" eran muy liberales y su cultura se estaba diluyendo. O sea, basicamente lo contrario a estar dispuestos a aceptar los cambios. Y el catolicismo regional, lo definio magistralmente algun escritor que no recuerdo cuando dijo "Soy catolico porque no soy indio ni judio". No se practica la religion como precepto de vida, es una etiqueta y hasta para los que practican el rito, es de manera nominal. Pero coincido plenamente en que las realidades regionales son muy diferentes, principalmente por el volumen de los mercados y el poder adquisitivo de cada uno.

No iba al hecho de quienes fueron los que llegaron a eeuu cuando llegaron sino a que en sus raices, fueron contra la reina. Fueron contra la autoridad mayor. Se alzaron a la mierda para que no los cuelguen del escroto.

En cuanto al catolicismo regional, tampoco hablo de la gente "religiosa", sino del paso del catolicismo por la cultura. El Catolicismo es "anti-curiosidad". Inculcan desde muy chiquitos a las personas a "quedarse con lo que les dicen" y por más que no te hayan criado los curas, a tus padres, o como muy lejos a tus abuelos seguro que sí (no digo que hayan vivido con un cura sino en las escuelas).

"Nosotros" (hablo por esa porción de la sociedad que tiene los ojos "abiertos") tenemos una "capacidad desarrollada" para "evadir" de alguna forma (no se si estoy poniendo los términos que realmente quiero expresar pero estoy escribiendo esto rápido porque estoy laburando) ese encasillamiento. "Nuestra" actitud ante las cosas es muy distinta que la de la "persona promedio".

A lo que iba con ese punto es, "nuestra cultura" (de nuevo hablando de región y no de personas) es mas "complacente", se queda con lo que le dan y listo. Culturas mas "combativas" o "rebeldes" son intrinsecamente más curiosas y por consiguiente están mas "predispuestas" a aceptar cosas "fuera de lo preestablecido".


Además, no sé si leíste el analisis del tiempo que llevan los juegos de rol dando vuelta en el cono sur en comparación al tiempo que llevan en las tierras del norte. Acá rol está en pañales recién. En estados unidos los juegos de rol tienen 30 años de antigüedad, acá llevan con suerte 15 (posiblemente haya jugadores más "veteranos" pero preguntales a ellos que tan facil/casual les era/fue adquirir material o enterarse de cosas relativas a los juegos de rol).

Marlowe escribió:

Temer y desconocer son dos cosas diferentes; la gente no sabe como funciona un motor de combustion interna y nadie le tiene miedo a los autos.

no es lo mismo "saber como" que conocer, vos conoces las piramides de egipto pero no sabes como fueron construidas.

Marlowe escribió:

Nadie saca conjeturas si no tiene idea que el tema existe. Ignorar es desconocer, y la gran mayoria de la gente no sabe lo que son los juegos de rol.

la gente no sabe lo que son los juegos de rol pero sabe que existen y que nosotros lo jugamos.

Marlowe escribió:

Fallo de muestreo, pasas de un grupo hiper-reducido, a una generalizacion absurda.
A las personas de mi entorno, les enseñe que era jugar rol.
A la mayoria de las personas de mi entono, no le intereso.
Por lo tanto a nadie le interesa.
Yo tengo un gato negro, el padre de mi gato es negro; ergo todos los gatos son negros.

no podes comparar 2 gatos con alrededor de o mas de 50 personas. admeas nunca dije que fueran de mi entorno, yo le enseño a jugar a cualquiera que me pregunte como se juega, y me han preguntado bastante, de todas las edades, generos y preferencias que se te ocurra.

Citación :

Fueron contra la autoridad mayor. Se alzaron a la mierda para que no los cuelguen del escroto.

Se fueron porque creian que Iglesia y Estado debian ser instituciones paralelas y que el estado no debia ejercer control sobre el estamento eclesiastico. Basicamente no querian que King James I (post-reformista) ejerciera control sobre las iglesias, que eran "la escuela" para la mayoria de la poblacion y mantener centralizada (y rehen de alguna forma) a la educacion. Basicamente por una resistencia al cambio o a la perdida de influencia. Y para corregirme a mi mismo tambien, Brownianos, reformistas y protestantes son todos catolicos.
EEUU tampoco cae en las culturas que se puedan considerar "combativas" o "rebeldes"; son la meca del entretenimiento masivo y del barato tambien. Tambien es hogar de algunos grandes pensadores, pero revisando la historia y haciendo algunos balances de proporcionalidad, latinoamerica tambien aporto alguna que otra luminaria. Y tampoco caer en la fantasia de que la "persona comun" en EEUU tiene unos standars culturales mucho mas elevados que los nuestros.

Citación :

Acá rol está en pañales recién. En estados unidos los juegos de rol tienen 30 años de antigüedad, acá llevan con suerte 15 (posiblemente haya jugadores más "veteranos" pero preguntales a ellos que tan facil/casual les era/fue adquirir material o enterarse de cosas relativas a los juegos de rol).

Hay grupos mas viejos que tienen 20+ años jugando; y si hablamos estrictamente de material original (el pdf lo dejamos afuera por ahora), era relativamente menos dificil que ahora. Una suscripcion anual a la revista Dragon salia (estimando valores porque en esa epoca jugabamos con australes) algo en el orden de los 120ar$ (actuales) y te la dejaba el cartero en la puerta de tu casa. Habia que ir a una cabina y llamar a un numero en EEUU, eso salia algo asi como 10ar$ por llamada y calcular la diferencia horaria. Lo jodido era conseguir una tarjeta de credito habilitada internacionalmente, pero ese era el gran impedimento. Con los manuales igual, y no eran tan caros como ahora, las cajas eran un poco mas costosas pero en general traian arte a color o dados o mapas grandes. Y los dados capaz tampoco fueran tan faciles de encontrar, la editoriales no los trabajaban tanto en esa epoca.

Citación :

no es lo mismo "saber como" que conocer, vos conoces las piramides de egipto pero no sabes como fueron construidas.

Al reves, yo "se" de las piramides, pero no las conozco (nunca fui; no tengo contacto o experiencia). Y se aplica igual; la gente sabe que el auto tiene motor, pero no lo entiende. Y aun asi, no le teme. Incluso si fuera al reves ¿por que la gente no le tiene miedo a las piramides de egipto? Dado su desconocimiento.

Citación :

no podes comparar 2 gatos con alrededor de o mas de 50 personas. admeas nunca dije que fueran de mi entorno, yo le enseño a jugar a cualquiera que me pregunte como se juega, y me han preguntado bastante, de todas las edades, generos y preferencias que se te ocurra.

No podes sacar una muestra con 50 personas (ni con 100 si te gusta). Yo he jugado rol con mas de 50 personas diferentes y tampoco sirven, con ese parametro todo el mundo juega rol. 50 personas contra casi cualquier numero, al final son 2 gatos. Sobre un grupo relativamente chico, digamos 2000 persona (un secundario chico) 50 es el 2.5%; y se diluye a casi nada si lo comparas con una universidad o una ciudad chica. No es que tu esfuerzo no sea valido (es admirable tu paciencia y le suma mucho que le pongas tantas ganas) solo que es un volumen muy pequeño para sacar una conclusion del tamaño de "a nadie le interesa".

Hago un intento más de hacerme entender.

Citación :

Nosotros no somos superiores, pero ellos no usan la cabeza y viven de la papilla pre-digerida del sistema? Me suena a que somos superiores y no lo queremos decir porque queda feo.

Afirmo que hay gente que vive de "papilla pre-digerida" a muchos niveles. Me hago cargo. Pero no utilizo la palabra "sistema", porque no me gusta, digo que algunas personas se refieren a "eso" de esa manera. En relación a si soy peor o mejor, yo no lo digo ni lo siento. Se podría argumentar que si los quiero cambiar a lo mejor es porque en realidad respeto y quiero lo suficiente al género humano/sociedad/vecino/etc. Pero no me interesa el punto, si vos decís que me creo mejor, así será.

Citación :

Imaginense en juegos donde aparte de tirar dados hay que jugar un rol, interpretar un papel y decidir cosas que no estan representadas en una tarjeta. Hay gente que busca diferentes cosas en un hobby, algunas es "no pensar" y no podemos criticarlos por eso.

Citación :

Si alguien tiene curiosidad voy a dejar las pistas que hagan falta para que me encuentren, pero no voy a intentar cambiar los gustos de los demas; principalmente porque me hincha las pelotas que los demas intenten cambiar los mios.

Parece que no se entendió lo que dije. No quiero cambiarle los gustos a nadie. Lo que quiero es sacar a la gente de la "caja". Lo que me parece terrible es la actitud cerrada de tanta gente (para no herir susceptibilidades NO uso la palabra "mayoría") hacia lo que no forma parte de su burbuja. Y me refiero a música, a determinado cine, a "hobbies", y a cualquier otro tipo de actividad. Para ponerlo claro: a mí no me gusta ir a pescar (pero lo he hecho) y jamás voy a burlarme de la actividad. Nunca he probado el aeromodelismo, pero admiro a las personas que tienen la paciencia y dedicación necesaria para hacerlo. He visto muchas novelas de la noche (no las he visto todas, y aún si las hubiera visto no podría hablar de las novelas que están por venir, pero aún así doy un paso adelante y afirmo con el solemne compromiso de retractarme si me equivoco) y son una mierda. Pero no quiero que las personas dejen de verlas, sólo pretendo que amplíen sus horizontes. Quiero que entiendan que no "hay que ver" Showmatch, ni es imprescindible salir al boliche el viernes a la noche porque sino sos un loser.

Y es en ese punto en el que el rol me parece tan interesante por motivos que no voy a repetir. Me gustaría que llegara a muchas mas personas y me da pena que por prejuicios, vagancia o lo que sea muchos no lo prueben ni una vez. De hecho, sería muy interesante que alguien probara y me dijera: "el rol es una mierda, porque....".

Citación :

De hecho, sería muy interesante que alguien probara y me dijera: "el rol es una mierda, porque....".

Desafortunadamente, por muy intresante que eso sería, es increiblemente improbable.


No conozco a NADIE que haya jugado rol (reformulo, alguien a quién yo haya dirigido) y que luego piense que el rol es una mierda, de hecho, salvo muy contadas excepciones, todos ellos siguen jugando hasta el día de la fecha, y los que no tienen una muy buena imagen de los juegos de rol.

Igual, yo coincido con vos Hrathen en prácticamente todo y me cuesta realmente encontrar algo en que disentir.

Mis Neuronas de bárbaro no dan mas, into de frenzy 3,2,1 VA A PASAR MUCHOS AÑOS HASTA QUE LA GENTE ENTIENDA QUE ROLERO NO ES SER un BICHO Raro,,,Tal vez Algún Día se ponga de moda, Espero Estar vivo ,Fatigadoooooo Sale sleep

Literalmente:

Hrathen escribió:

Yo sí quiero cambiarlos. No para que me entiendan, ni para que vean que me creo mejor. No para que tengan una actividad mas "intelectual" (lo sea realmente o no). Sino para que salgan de la maldita rutina que los consume.

Mas tarde:

Hrathen escribió:

Se podría argumentar que si los quiero cambiar a lo mejor es porque en realidad respeto y quiero lo suficiente al género humano/sociedad/vecino/etc
No quiero cambiarle los gustos a nadie

Lo que entiendo es que si no los queres cambiar, al menos los queres "mejorar". Y eso tiene que por fuerza, decir que vos conoces algo que es mejor. O que por algun motivo tu rutina es mejor que la de los demas.
Con respecto a la gente y sus burbujas; no pretendo ampliarle los horizontes a nadie que no le interese recorrer su propio camino. Intento juntarme con gente que me aporte algo, y si alguien me quiere cerca es porque de alguna manera yo le aporto algo; you only get better by playing a better opponent. A los demas, que a cada uno lo moje la lluvia que le toca; no quiero ser misionero de ningun rito.

Hrathen escribió:

Quiero que entiendan que no "hay que ver" Showmatch, ni es imprescindible salir al boliche el viernes a la noche porque sino sos un loser.

Con eso coincido plenamente; pero la experiencia me muestra que la gente que vive de esa manera, en el mejor de los casos esta pasando por una etapa y hay que esperarlos, solitos van a buscar otro camino, pero el primer paso es de ellos. En el peor de los casos realmente creen que eso es verdad, y con un creyente no hay razon o logica que los cambie. Con el tiempo cada uno hace sus propios experimentos, pero a la larga es resultado va a ser el mismo.
Con respecto a "el rol es una mierda, porque...." es un lindo ejercicio para la imaginacion; pero en la practica tiene el mismo sentido que decir "el futbol / las novelas / Crepusculo / Michael Bay / Tinelli / etc es una mierda porque..." no hay argumento para decir que una cosa es mejor que otra cuando estamos hablando de formas de entretenimiento o de hobbies. Para cagarte de risa un rato, esta buenisimo; para una cosa seria se vuelve ridicula.

Marlowe escribió:

Con respecto a "el rol es una mierda, porque...." es un lindo ejercicio para la imaginacion; pero en la practica tiene el mismo sentido que decir "el futbol / las novelas / Crepusculo / Michael Bay / Tinelli / etc es una mierda porque..." no hay argumento para decir que una cosa es mejor que otra cuando estamos hablando de formas de entretenimiento o de hobbies. Para cagarte de risa un rato, esta buenisimo; para una cosa seria se vuelve ridicula.

a vos te parece que mirar tinelli todos los dias esta buenisimo? ver gente puteandose o minas semienpelotas es tannnnnnnn instructivo.(notese el sarcasmo)
somos seres racionales. tenemos el don del USO de la razon para darnos cuenta que es beneficioso y que es perjudicial. y claramente la caja bobaes PERJUDICIAL para la integridad intelectual de las personas.

Hrathen escribió:

Lo que entiendo es que si no los queres cambiar, al menos los queres "mejorar". Y eso tiene que por fuerza, decir que vos conoces algo que es mejor. O que por algun motivo tu rutina es mejor que la de los demas.
Con respecto a la gente y sus burbujas; no pretendo ampliarle los horizontes a nadie que no le interese recorrer su propio camino. Intento juntarme con gente que me aporte algo, y si alguien me quiere cerca es porque de alguna manera yo le aporto algo; you only get better by playing a better opponent. A los demas, que a cada uno lo moje la lluvia que le toca; no quiero ser misionero de ningun rito.

querer cambiar a una persona no significa que sos mejor. si to novia es drogadicta y vos la queres cambiar, no significa que ella sea peor por drogarse. tiene un DEFECTO, todos tenemos defectos, franco quiere darle una mano a esas personas a que lo superen, por que te lo aseguro que. el 90% de los esclavos de la caja-boba, no sabe que es un esclavo.

Citación :

ver gente puteandose o minas semienpelotas es tannnnnnnn instructivo.

Son 2 elementos de la naturaleza humana. La violencia y el sexo apelan a nuestro sentido primal. Sin violencia y sin sexo no hay evolucion, si en este momento tenemos "el don del USO de la razon" es porque nuestros ancestros pulieron el codigo genetico y diversos sistemas mediante la violencia y el sexo. Y antes de inferiorizar al lado primal, quiero recordar que es una cara de la misma moneda que la razon. Nuestros instintos responden a la misma quimica cerebral que nuestra razon. Ademas, el entretenimiento debe por fuerza ser instructivo?

Citación :

y claramente la caja bobaes PERJUDICIAL para la integridad intelectual de las personas.
te lo aseguro que. el 90% de los esclavos de la caja-boba, no sabe que es un esclavo

Hay algo que respalde esa afirmacion? La "caja boba" es un medio de transmision de datos; el consumo de datos va en los gustos del cliente. Hay regla que mida los gustos de quien son mas validos?

Citación :

querer cambiar a una persona no significa que sos mejor.

Significa que queres que el otro sea diferente o actue diferente. Pero no todo cambio es pra mejor, la influencia puede tener diferentes intenciones y ser interpretada de diferentes maneras.

Citación :

si to novia es drogadicta y vos la queres cambiar, no significa que ella sea peor por drogarse.

Argumentativamente: Vos decis que es mejor no drogarse. O sea que la gente que no se droga es mejor. O sea que la queres cambiar para que sea mejor. Obligatoriamente, mientras no cambie, va a ser peor.

Citación :

franco quiere darle una mano a esas personas a que lo superen

Una intencion loable la de franco, y lo admiro por su interes fraternal; pero el argumento de "es malo porque yo lo digo" no te permite ayudar a nadie.

Quiero en este punto hacer un parentesis y aclarar un par de cosas. No los estoy trolleando, y me doy cuenta que mucho puntos de los que hicieron son completamente validos. Pero la gente puede llegar a la conclusion correcta dando todos los pasos incorrectos. No estoy tratando de ver quien tiene razon o quien es mas piola; yo se perfectamente que en muchas cosas de las que estoy diciendo, no tengo razon. Pero quiero ver que fundamentos tienen otras personas, crean o no estar en lo correcto y como es que llegaron a formarse cierta opinion.
Si vos decis "X cosa es verdad, porque lo digo yo". Y no hay mas sustentacion que esa, yo te digo "lo opuesto a X es verdad, porque lo digo yo"; y al final no avanzamos ningun casillero. Capaz yo sea un poco caustico a la hora de discutir, pero para aprender tengo que escuchar a todos los que pueda, encontrando el error o el acierto en la construccion de los demas tambien se puede crecer. O sea, no tengo malas intenciones ni enquinas con nadie; tal vez una curiosidad con pobreza de expresion.

Y pensar que iba a responderte....

Citación :

No los estoy trolleando, y me doy cuenta que mucho puntos de los que hicieron son completamente validos. Pero la gente puede llegar a la conclusion correcta dando todos los pasos incorrectos. No estoy tratando de ver quien tiene razon o quien es mas piola; yo se perfectamente que en muchas cosas de las que estoy diciendo, no tengo razon. Pero quiero ver que fundamentos tienen otras personas, crean o no estar en lo correcto y como es que llegaron a formarse cierta opinion.

Si eso no es trolleada, es un ejercicio terriblemente agresivo e irrespetuoso para con aquellos que discutíamos en serio. Ahora que aclaraste, puedo ser mas directo. Torciste sistemáticamente TODOS los argumentos que te dimos. Nosotros no fuimos dogmáticos, vos tuviste la actitud PEDANTE de discutir para probarnos (????!!!!).

Sos un pelotudo y renuncio a discutir alguna vez mas con vos.

La discusion es seria; y la aclaracion que hice, la hice con seriedad. No estoy tratando de joder a nadie y esto no es troll-bait; honestamente quiero escuchar los fundamentos de cada opinion.
Lo de la actitud pedante, esta en tu vision. Yo no dije ser el dueño de la verdad ni descalifique a nadie. Si alguna frase me parecio que no tenia respaldo, pregunte que habia atras y como fue que llegaron a estar parados en ese lugar. No opine ni de personas ni de caracteres. Si torci algo o no, es muy facil de remendar, me dicis -Yo dije otra cosa y eso viene de X lado o de Y experiencia. Para analizar una cosa, hay que mirarla de todos los lados posibles; y si alguna vez dije algo que no era correcto o que venia de un proceso defectuoso; lo mismo, me indicas la falta y seguimos para adelante.
Acerca del dogmatismo, que ejemplo mas claro que "la tele es mala" u otros varios que se hicieron. Son frases tiradas al aire (que pueden ser ciertas o no) que sin ningun tipo de base no tienen significado. Esa es la definicion de dogma: es correcto porque lo digo yo.
Probar que cosa? O a quien? Si yo mismo dije que era un proceso de crecimiento y no un concurso para ver quien mea mas lejos. Aca no hay (habia) nadie acusado de nada; y nadie que no quisiera se tenia que justificar por nada; el que quiere juega y juega mientras tenga ganas, despues no hay mala leche con nadie, y eso tambien lo dije.
Queda en cada uno escuchar al que tenga ganas, y hablar con quien le parezca. Yo me jugue una ficha y dije lo que pensaba, el espacio quedo abierto al intercambio, a preguntar, a contestar y insultar. El primer expuesto fui yo, que abri la puerta para que los demas leyeran adentro mio, los demas calculo que entendian que si uno se tira al agua se va a mojar.
Asi que esto de agresivo no tiene nada; yo ni si quiera empece esto con una pregunta ni fui a la puerta de la casa de nadie a invadir su espacio. Deje mi opinion y pasivamente espere a ver que cosas iban saliendo, cuando algo me picaba hice la repregunta que me parecia mas esclarecedora, donde vi un error conceptual o de proceso lo dije y cuando estaba de acuerdo tambien.
Asi que al que tenga ganas de escribir, lo leere; y me perdere de conocer a los que no tengan ganas.
Atte.
El Pelotudo

Marlowe escribió:

Son 2 elementos de la naturaleza humana. La violencia y el sexo apelan a nuestro sentido primal. Sin violencia y sin sexo no hay evolucion, si en este momento tenemos "el don del USO de la razon" es porque nuestros ancestros pulieron el codigo genetico y diversos sistemas mediante la violencia y el sexo. Y antes de inferiorizar al lado primal, quiero recordar que es una cara de la misma moneda que la razon. Nuestros instintos responden a la misma quimica cerebral que nuestra razon. Ademas, el entretenimiento debe por fuerza ser instructivo?

bueno si vos decis que es tan importante tu lado primal anda a vivir con los monos, yo soy un ser racional, dejarse llevar por instintos es como bien dijiste cosa de nuestros ancestros el codigo genetico ya esta "pulido" no hace falta seguir siendo un animal.

Marlowe escribió:

Hay algo que respalde esa afirmacion? La "caja boba" es un medio de transmision de datos; el consumo de datos va en los gustos del cliente. Hay regla que mida los gustos de quien son mas validos?

claro que la hay, todo es medible diria galileo. hay gustos que construyen y gustos que destruyen. usa la razon y te vas a dar cuenta solito cual es el mejor

Marlowe escribió:

Significa que queres que el otro sea diferente o actue diferente. Pero no todo cambio es pra mejor, la influencia puede tener diferentes intenciones y ser interpretada de diferentes maneras.

nadie hablo de que el cambio es mejor o peor lee mas despacio, yo te dije querer cambiar a una persona no te hace mejor.

Marlowe escribió:

Argumentativamente: Vos decis que es mejor no drogarse. O sea que la gente que no se droga es mejor. O sea que la queres cambiar para que sea mejor. Obligatoriamente, mientras no cambie, va a ser peor.

Por supuesto que es mejor no drogarse pedaso de animal! en que clase de mente retorcida no es malo drogarse? lastimas tu propio cuerpo por algo estan prohibidas loco.
drogarse esta mal. la gente que se droga no es mejor ni peor, ya te dije tiene un problema, podes ser la mejor persona del mundo con un problema de drogas. no la quiero cambiar para que sea mejor, le resuelvo el problema. definitivamente vos no razonas.

Marlowe escribió:

Si vos decis "X cosa es verdad, porque lo digo yo".

PD: jamas hemos dicho "por que lo decimos nosotros" te planteamos argumentos logicos basados en la observacion y la experimentacion. si vos pensas que el uso de la razon no es valido para llegar a una conclusion empirica anda a quejarte con aristoteles.

Marlowe escribió:

Acerca del dogmatismo, que ejemplo mas claro que "la tele es mala" u otros varios que se hicieron. Son frases tiradas al aire (que pueden ser ciertas o no) que sin ningun tipo de base no tienen significado.

no podes estar mas equivocado. eso se llama uso de RAZON. racionalismo empirico para ser mas precisos. justamente lo contrario al dogmatismo.
el dogmatismo es seguir un dogma sin cuestionar el por que. por el contrario el racionalismo empirico. se plantea una hipotesis, hace observaciones y por medio de la experiencia y el razonamiento logico llega a un resultado. JAMAS el racionalismo va a estar ni cerca del dogmatismo.

por ultimo te invito a que salgas a la calle y mires un poquito como esta la cosa. observa, pregunta, experimenta y despues preguntate si la television es mala. solito vas a encontrar la respuesta.
me retiro de la discusion por que no discuto con personas que carecen de razonamiento.