Comunidad de Rol con acento Cordobés. |
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| Forever minoría? | |
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Hrathen
Mensajes : 84 Fecha de inscripción : 02/10/2011
| Tema: Forever minoría? Miér Mar 21, 2012 10:15 am | |
| Buenas a todos. Me interesaría discutir en este thread algunas cuestiones relativas al rol como afición de minorías. Aclaro que pensé en poner “elite” en lugar de “minorías”, pero eso hubiera dado a entender que los roleros en particular y los frikis en general somos de alguna forma mejores que la gente normal (pero lo somos).
Vivimos épocas extrañas. Los videojuegos y el anime se han vuelto mainstream y lo que antes era socialmente condenado, ahora es aceptado y hasta fomentado con publicidad en el superbowl y comentarios en los noticieros. Esto tal vez sea un fenómeno incipiente en Argentina, done todavía son medio mal vistas estas actividades, pero en muchos países de América y Europa el cambio es notable.
Sin embargo, hay bastante que matizar. Los videojuegos que se conocen y llegan al “gran público” son, en su mayoría, descerebrados y divertidísimos FPS. En nuestro país el juego famoso es el maldito Winning Eleven (lo maldigo porque muchas veces los que juegan no conocen otra cosa, no porque sea mal juego). Este éxito del videojuego estuve sobre todo determinado (creo) por la enorme revolución gráfica que comenzó con la generación de PSX (32 bits), se consolido con la de PS2 (128 bits) y alcanza cotas casi obscenas con la nueva generación de consolas. Para decirlo de manera sencilla, lo que hace que la masa juegue es el impresionante despliegue de polígonos y efectos de texturas, amalgamado con una enorme simplificación de los controles y posibilidades jugables.
De la misma forma, dentro del anime lo que se conoce suele pertenecer a los géneros del shonen (Bleach), ecchi (Chobits) y algún que otro “slices of life” (Lucky Star), que suelen estar repletos de esos clisés que tanto gustan a todo el mundo. Pero se desconocen o ignoran TERRIBLES obras seinen como Aoi Bungaku o Shigurui. También es cierto que a veces ciertas obras que parecerían dirigidas a un público minoritario como Cowboy Bebop, Death Note o dentro del videojuego Minecraft y World of Warcraft se convierten en éxitos de masas.
No parece que el rol pueda ofrecer lo mismo que los “nuevos” videojuegos y los “nuevos” animes. Esa espectacularidad visual, esa inmediatez. Y probablemente eso lo condene para siempre a ser entretenimiento de minorías. O lo mejor ustedes creen que no es así. Tal vez los gustos de la gente puedan cambiar. O el rol puede cambiar y acercarse lo suficiente al gran público. A lo mejor consideran que ya lo hizo y estamos viendo épocas de cambio. ¿Qué creen? ¿Estamos destinados a ser los “raritos” que imaginamos cosas o la humanidad se encamina hacia la era de acuario, momento en el cual la paz, la felicidad y el roleo camparan alegremente por el mundo? Lo que es seguro es que hasta cierto punto depende de nosotros e iniciativas como La Taberna hacen muchísimo por difundir esta afición.
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| | | Nethird
Mensajes : 695 Fecha de inscripción : 03/10/2011
| Tema: Re: Forever minoría? Miér Mar 21, 2012 2:01 pm | |
| Excelente tema de discución Licenciado. Pongo un "spoiler" porque es tremendo wall of text mi respuesta: - Spoiler:
Quiero primero crear el contexto que dará luego lugar a mi respuesta a la pregunta de Hrathen. Los juegos de rol tienen sus origenes en la cultura NERD (las mayusculas son para demostrar peso en el término más que para gritar) allá por 1971 en Estados Unidos. En sus principios era una actividad EXCLUSIVA de NERDs (quiero destacar el término NERD porque por aquella época no existía el "GEEK" y los "FREAK" eran otra cosa, aunque algunos de los últimos hayan pertenecido tambien al grupo de NERDS de la época). Esta exclusividad estaba dada, si bien no solo por esto, pero en su mayoría por los siguientes factores: Primero, una mirada al norte: - Era una actividad que requería "estudio". Los manuales son literalmente material de estudio. - Suponian trasladar a los participantes a una era remota para la cual, muchas veces, era "necesario" (no realmente, pero era preferible) contar con conocimientos adicionales sobre la época. - No era una actividad física. Tengamos el cuenta el momento histórico en que se originó: los videojuegos aún eran algo raro, no había computadoras domésticas y las actividades "socialmente aceptadas" se constituían de actividades "al aire libre" con participación "masiva" como los deportes, los días de campo, etc. Básicamente todo lo opuesto a los juegos de rol. - Estados unidos tiene una población de aproximadamente 7 u 8 veces la población de, por ejemplo, argentina y concentra mas del 50% de la población de todo el continente americano (sigo hablando de la época 1971-198ypico). Ahora, una mirada al sur: - Argentina entre el 70 y el 90 estuvo entre golpes de estados y goviernos "populares". La cultura nacional era la cultura de los desaparecidos (donde las reuniones de grupos minoritarios que hablaban de temas conocidos por pocos era suficiente motivo para terminar en el baúl de un falcón) y la cultura del asado. No digo que sea necesariamente malo, bueno tal vez la primera sí, pero la segunda es solamente una etapa "temprana" en la cultura de un pais (si comparamos con la situación de EEUU en la misma época). - Haciendo una vista panorámica, todo america latina estaba de golpe de estado en golpe de estado, por lo cual, la cultuda de los desaparecidos era algo común. - Hacia principios de los 90, todos los "jovenes" de la época habían sido instruídos por esta gente de la cultura de los desaparecidos, gente con miedo de reunirse en pequeños grupos, por lo cual ese desdén hacia actividades que favorecían dichas condiciones se hizo extensivo a la gente de esa generación. - Desde el 90 en adelante, en america latina se impone la cultura del futbol. Ahora, juntemos las vistas: Para cuando argentina estaba volviendo a tener democracia, el juego llevaba 19 años de vida en estados unidos ya se había extendido a europa y era prácticamente desconocido en paises "en vías de desarrollo" (lease: paises que acababan de salir de un golpe de estado). No es sino hasta mediados de los 90, principios de 2000 que con el auge de los medios de comunicación es posible conocer dichas actividades en territorios más australes que nuestros primos del norte (si bien ya había algunos visionarios que practicaban algunas actividades ludicas del género como wargames, era aún algo MUY mal visto). aún así, las generaciones del 70 en adelante condenaban dichas actividades y un padre de los 90 hubiera preferido que su hijo fuera ladrón antes que uno de esos "raros que se juntan en grupos cerrados a leer libros raros que hablan de magia". Había mucho prejuicio (más sobre esto luego). A mediados de los 90, para empeorar las cosas, noticias como "los jovenes españoles que salieron a la calle a matar gente con katanas" no favorecían en nada la difusión de los juegos de rol y se mantenían en grupos muy cerrados (y me apresuro a sospechar que debe haber habido más de una "familia" que no sabía lo que hacía su "adolescente" todos los sábados o domingos a la noche pensando que estaban de "joda" cuando estaban de "rol" en su lugar). Con todo esto, podríamos decir así brutamente que los juegos de rol "llegaron" a argentina al rededor de 2000 (siendo poco generosos). Para 2000, en Estados Unidos el juego tenía 29 años. En las convenciones importantes (como GenCon) ya había stands publicitarios de juegos de rol, las empresas estaban haciendo fortunas a base de manuales y suplementos y había varias revistas semanales dedicadas exclusivamente a la actividad lúdica mientras que en Argentina llegaban al público general los primeros manuales de Dungeons and Dragons segunda edición y algunos de Vampiro y Cyberpunk o Shadowrun (en inglés obvio). Y los primeros "manuales soft" alcanzados gracias a la magia de las telecomunicaciones (si alguien recuerda el manual de AD&D 2ed era un archivo .hlp de windows, y la guia del Dungeon Master era un archivo .doc). Un paso al frente... Bien, hagamos fast-forward hasta nuestros días. Teniendo en cuenta el desarrollo y la difusión que ha tenido el juego en nuestro país desde sus comienzos, yo diría que estamos mucho más "adelantados" en la difusión que lo que estuvo estados unidos para cuando el juego tenía 12 años (1983). No es raro hablar de "RPG" hoy aunque la mayoría de la gente lo asocie solo con videojuegos (y muchas veces no tengan ni idea de que un juego no tiene absolutamente nada que ver con RPG - mucha gente cree aún que los juegos tipo 8 - bit con vista superior [como Pokémon] son "RPG" y piensan que el término tiene que ver con "la forma en la que se vé el juego" en lugar del género al que pertenece, pero al menos el término no les resulta completamente ageno) así como resulta incluso "común" entrar a tiendas del ramo y preguntar por manuales, dados, miniaturas y otros accesorios con la misma naturalidad con la que uno va al almacen a pedir azucar. En términos de difusión, naturalmente, los juegos de rol en paises donde no son un producto "famoso" (como el nuetros) por lo general se hace "a pulmón" de los jugadores ya que las empresas que los producen están más enfocadas en mejorar su atención en países con una densidad demográfica superior y donde el grueso de jugadores corresponde a un amplio porcentaje de la población. En estados unidos, Wizards of the Coast hace eventos, publicidades, y un millón de cosas para difundir D&D 4ta edición por ejemplo, algunos ejemplos son D&D Encounters, D&D Lair Assault, D&D Miniatures, D&D Tabletop Game (Juegos como "Castle Ravenloft" donde no hay "rol", son mas bien un juego de mesa como cualquier otro). El papel de las Comunidades. La Taberna juega un papel fundamental en el fomento y difusión de los juegos de rol en córdoba. En buenos aires hay otras comunidades, la más grande DeRol que se dedican a lo mismo y que tienen ya varios años trabajando y creciendo. Sin embargo, casi cas podrían denominarse "comunidades locales" pues estoy convencido que muchos de los que lean este post van a haber leído sobre DeRol recién ahora. Gracias a Facebook y a una generación que se está desprendiendo de la "cultura oficial" (futbol y tinelli) y ayudado en gran medida con la masificación y aceptación social de los Geeks y Freaks, así como tambien la constante simplificación de las reglas (lo cual las hace accesibles a personas no-NERDS) los juegos de rol se están desárramando lenta pero consistentemente en culturas que antes los condenaban. Ahora por fin: Respuesta - Citación :
- ¿Qué creen? ¿Estamos destinados a ser los “raritos” que imaginamos cosas o la humanidad se encamina hacia la era de acuario, momento en el cual la paz, la felicidad y el roleo camparan alegremente por el mundo?
No. No lo creo. Estamos siguiendo la evolución "esperada" como comunidad y es solo cuestión de tiempo. Considerá el tiempo que lleva el juego en Estados Unidos (41 años) y comparalo con el tiempo que lleva en por ejemplo, Argentina (escasos 12-13 años). Las comunidades roleras nuestras están aún en pañales, sin embargo estoy convencidísimo que nuestas comunidades presentan un ritmo de crecimiento mucho más sostenido que lo que deben haber presentado las comunidades de antaño en el país del norte. Alto Wall of Text.
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| | | Hrathen
Mensajes : 84 Fecha de inscripción : 02/10/2011
| Tema: Re: Forever minoría? Miér Mar 21, 2012 6:10 pm | |
| Como de costumbre, tus respuestas están ampliamente fundamentadas y muy bien razonadas . Realmente muy completa tu respuesta, Neth. Pero tus conclusiones son un poco muy prudentes para lo que yo me esperaba. Vos decís que el sector rolero está en crecimiento en Argentina y que el índice es superior que lo que deben haber tenido otros países. Es algo que nunca había pensado. Ahora, jugando a ser futurólogo ¿vos crees que el rol va a tener tanta popularidad a nivel mundial como ciertos videojuegos, o ciertos animes? ¿Se va a transmitir algún día por TyC una partida? ¿Existirá un canal de televisión dedicado exclusivamente al rol? ¿Podría llamarse "Dungeoners" o "The Found Path"? Ya se que el rolero promedio no mira TV, pero me refiero a la popularidad y sobre todo masividad que puede alcanzar el hobby (o estilo de vida, porque el rol, loco, es como el SIDA, se lleva en la sangre!!!). | |
| | | Nethird
Mensajes : 695 Fecha de inscripción : 03/10/2011
| Tema: Re: Forever minoría? Miér Mar 21, 2012 6:35 pm | |
| Mirá, no creo que llegue tan lejos como tenér su própio canal... pero por ejemplo ESPN2 televisa los mundiales de Magic: The Gathering, que es un juego de cartas para el que no tenga dominio del producto.
Es muy dificil anticipar a nivel mundial cómo se va a desarrollar la cosa puesto que, como bien decis, todos los días salen videojuegos nuevos y hay una tendencia generalizada a "simplificar" la experiencia del participante para que sea mas "asimilable". Esto se vé incluso en los mismos juegos de rol: fijate cómo las reglas han ido "bajando su nivel" de complejidad. Hacé una tabla comparativa entre AD&D 2ed y D&D 4ta edición si solo con pensarlo no te es suficiente para ver el punto al que quiero llegar.
Yo creo que la masificación y la simplificación van de la mano, porque (esto va a sonar medio mal) la masa "es ganado" y hay que tratarlo como tal. Si uno quiere que algo sea masivo tiene que ser tan simple que hasta el más estúpido de los potenciales consumidores se sienta cómodo utilizandolo.
Todo esto nos lleva a deducir que, considerando el nivel de "descomplejificación" (sacudite un término cuando quieras gustavo) que vienen teniendo los sistemas de juego, es de esperar que en algún punto se consideren una actividad masiva.
Naturalmente creo que nunca van a llegar al nivel de consumición de series (anime, novelas, sitcoms, you name it) y videojuegos porque el Rol tiene una parte compleja intrinseca de la cual casi casi no puede despegarse: la imaginación.
Mientras que los otros medios audiovisuales permiten al usuario experimentar la realidad propuesta por el producto mediante simple observación, los juegos de rol requieren que el usuario realice un ejercicio mental y se imagine esa realidad. Hablando estrictamente a nivel de complejidad: es menos complejo el primero que el segundo.
Ahora, haz notado el género de la mayoría de los últimos juegos "player's choice" ? Skyrim, Dragon Age, Deus-Ex Human Revolution, World of Warcraft (Este es viejo pero válido para el ejemplo), y cuantos otros más todos ellos pertenencen de alguna manera al género: "Juegos de Rol". En mayor o menor medida por supuesto, pero el "estilo de juego" (ganar experiencia y subir de nivel) se está volviendo "el estándar". Cuando fue la última vez que salió un juego "muy vendido" en el que el o los personajes no subieran de nivel?
Los PES son "exitosos" en paises como el nuestro, España e Italia calculo tambien, así como Brazil y algun otro país con una fuerte Cultura del Futbol porque su tópico resulta familiar a la mayoría de los consumidores objetivo, y si te fijas, lo que en realidad proponen estos juegos es la simplificación de jugar un verdadero partido de futbol, donde en lugar de simplemente intervenir la "habilidad" de los dedos, intervienen el estado físico de los participantes, sus pericias de juego, el clíma, etc.
En estados unidos por ejemplo, no creo que el PES sea ni ligeramente exitoso, por el contrario, el NHL, o el NFL o el NBA deben vender millones de copias al mes porque ellos tienen otra cultura deportiva.
Me estoy desviando mucho quizas del centro del tema, pero acá vuelvo, aunando conceptos:
En tanto y en cuanto los sistemas de juego se sigan simplificando, la llegada a una porción mayor del público va a ir en incremento hasta alcanzar el límite donde el sistema no pueda simplificarse más. Que ésta llegada pueda generar actividades extraordinarias como un programa de tv o un canal entero dedicado a la actividad, realmente lo dudo mucho (sin embargo, en series actuales no dejan de hacerse aluciones a los juegos de rol así que no se... mirén por ejemplo The Big Bang Theory). Cómo mucho algún canal dedicará un segmento especial a cubrir alguna convención grande (que hasta que en Argentina haya "convenciones de rol grandes" falta una ridiculéz de tiempo) seguro. El PAX (una convención Gamer) tuvo amplia cobertura mediatica en estados unidos y canada y dentro del PAX hubo un segmento dedicado a D&D en el que se armó una mesa de "famosos" (Aquisitions Incorporated) en la cual Chris Perkins (uno de los desarrolladores de D&D) dirigió una sesión de algo así de 2 horas.
El terreno es bastante complicado para los juegos de rol, sin embargo hay corporaciones gigantescas (como WotC) que luchan día a día por llegar a la mayor cantidad de público posible.
Qué depara realmente el futuro de las comunidades roleras del mundo? Yo pienso que el crecimiento sostenido, y la "unificación" generalizada de las comunidades a lo largo del mundo puede llegar a originar una "movida" rolera masiva. La pregunta ahora sería: La comunidad rolera, está dispuesta a que los juegos de rol sean de alcance masivo? | |
| | | Hrathen
Mensajes : 84 Fecha de inscripción : 02/10/2011
| Tema: Re: Forever minoría? Miér Mar 21, 2012 8:47 pm | |
| Bientos!! Por ahí iba mi pregunta, amigo Neth. Me informó y conformó mucho la respuesta. Y "descomplejificación" es alto neologismo. | |
| | | Marlowe
Mensajes : 34 Fecha de inscripción : 17/02/2012
| Tema: Re: Forever minoría? Miér Mar 21, 2012 9:43 pm | |
| Parece que viene otro Wall of Text!!! - Spoiler:
En primera instancia, meter en la misma bolsa anime + videojuegos + juegos de rol, solo porque antes estaban "mal vistos" capaz sea un error. Los primeros 2 nunca dejaron de estar mal vistos, la gente que los "veia mal" o como productos infantiles nunca cambio su forma de pensar; solo que los consumidores maduraron, en edad y en paladar, y fueron ellos quienes empezaron a decidir que era lo que querian. En resumen, una generacion mas nueva tomo las riendas del mercado. El espacio del anime se "invento" a si mismo, antes que internet y la tele descubrieran el anime, los consumidores ya lo estaban comprando y pasando de mano en mano. Lo que se podria decir que fue la epoca de gloria de los FanSub, que hacian el subtitulado de forma casera y te vendian el VHS casi al costo. Y si se considera que el anime era un producto creado para el mercado interno japones; y que ya era negocio solo con el consumo interno, el paso logico era sacar ese mismo producto al mercado internacional. O sea mas ganancias con una minima inversion. Con los videojuegos, el panorama es casi el mismo, cuando las compañias se dieron cuenta que la demanda ya existia solo tenian que aumentar la oferta y sentarse a contar los billetones; y comparado con los casi 30 titulos de la serie Madden, PES/W11 son casi un fracaso. Y por otro lado, tenes los juegos de rol, con 3 grandes componentes que lo diferencian de lo anterior: Accesibilidad, Tiempo y Competitividad. Si vas a cualquier club de rol del pais (que no son tantos) vas a ver que en una mesa de 5 o 6, hay muy y digo muy pocos manuales originales. Son caros, dificiles de conseguir y las compañias no se toman el trabajo de mejorar el sistema de distribucion. Y hay veces que ni se molestan en traducirlos; cuando salia D&D 4th, todavia estaban anunciados como en traduccion libros de 3.0 y 3.5. Es dificil atraer nuevos jugadores cuando escasamente podes gestionarte los elementos para jugar vos. Me encantaria poder prestarle un Manual del Jugador a cada persona interesada en jugar, pero la mayoria de las veces hay uno solo para toda la mesa y a veces ni esta en español. Yo vivia en una cuidad de 120.000 habitantes y el club en el que participaba tenia mas o menos 20 jugadores estables. Cuando me mude a cordoba y empece a buscar un club, el unico que encontre no pasaba de las 25 personas; cuando te pones a pensar que en cualquier juego online que entres vas a encontrar a miles de personas jugando y que; salvo que quieras hacer guilds y eso, lo unico que haces es conectarte y jugar, tardas menos de 5 minutos entre "las ganas" y "el hecho". Y ademas ofrecen la gratificacion instantanea de "ser mejor" que los otros jugadores; algo que al jugar rol es casi imposible de medir, ya sea en cuanto al juego como al jugador. Rol significa leer manuales, o tener alguien te explique el sistema, pensar un PJ, quien es y para que existe. Significa encontrar un grupo de gente que te caiga medianamente bien y acomodar las agendas de todos y buscar un lugar, es un esfuerzo. Ver una serie o jugar un videojuego, te ocupan solo el tiempo que pasas jugando/viendo, los jugadores de rol pasamos mucho tiempo fuera de la mesa y gastas mucho tiempo no-jugando para despues gastar mas tiempo jugando (se entiende la idea?). Y tampoco estoy muy seguro con eso de la simplificacion de los juegos. Me parece que mas alla de gustarme mas o menos los juegos nuevos, lo que seguro seguro no me gusta es como se juegan los juegos nuevos. Y de ninguna manera quiero decir que no me gustan los jugadores nuevos; solo que me parece que vienen con una mentalidad diferente. Recuerdo que en mis primeros dias de D&D jugamos una campaña horrible con 2 bardos y 1 mago; no fue la mejor eleccion pero despues habia que hacerlo funcionar; solo porque teniamos ganas de jugar esos personajes y nadie exigia que se llenaran ciertos cupos. En esta epoca, si no hay un combo guerrero + clerigo + ladron + mago; y todos con cierto grado de min-maxeo ni empieza la campaña. Si la comunidad rolera esta dispuesta a llegar a un publico masivo? No creo, viendo el disgusto generalizado que hay contra los juegos nuevos (Ej 4th Ed, nWoD), me parece que en realidad es disgusto con las mentalidades nuevas, y cada vez que sale un paradigma nuevo las comunidades se vuelven a fragmentar; asi que no estoy convencido de que todo vaya camino a la masividad, mas se me ocurre que vamos camino a mantener una cierta poblacion minima estable y una mayoria de satelites estacionales.
Perdon por el volumen, y estoy bastante seguro de que no fui para nada claro. Apelo a su mejor buena voluntad cuando lean. | |
| | | Nethird
Mensajes : 695 Fecha de inscripción : 03/10/2011
| Tema: Re: Forever minoría? Miér Mar 21, 2012 10:27 pm | |
| Marlowe, Interesante punto de vista. Wall-of-text incomming: - Spoiler:
De entre todo, lo más cierto capáz de lo que haz dicho es el tema del material en Español.
Honestamente, y pido disculpas, ese es un "problema" que siempre se me pasa de largo por dos motivos: no considero personalmente un inconveniente que los manuales estén en ingés y proactivamente busco material en inglés ya que las reglas son "mas fieles" (las traducciones son horripilantes en algunos casos y han llevado a extremadamente malas experiencias de juego).
Sin embargo, formo parte del grupo de jugadores convocados por Wizards of the Coast (fue una convocatoria abierta entiendasé, no es que me llamaron directo a mi casa y me lo pidieron) reclutados con el fin de aportar ideas y testear la quinta iteración de Dungeons and Dragons y te puedo decir que Wizards está haciendo TODO (y cuando digo TODO quiero decir está gastando MUCHISIMA guita) para que D&D 5 tenga el mayor alcance posible sin descuidar las preferencias de las bases estables conservadoras de jugadores pero al mismo tiempo brindando un panorama mas "light" para que los nuevos jugadores se "enganchen" con el juego más fácilmente.
No puedo hablar mucho de otros sistemas de juego realmente porque para empezar nunca me interesó realizar una investigación tan profunda como he realizado con D&D y para seguir nunca tuve demasiada experiencia con otros sistemas fuera de D&D (por "demasiada" experiencia leasé: dirigir más de un par de módulos), pero...
D&D está abriendo el panorama para alcanzar a todos esos jugadores que a los que no llegaba antes; Habrás visto "Heroes of Neverwinter" en Facebook, y los Banners en muchas páginas grandes de DDO y de D&D Encounters.
Acá en Argentina en realidad como dije al principio, estamos como 20 años atrasados en cuestiones roleras, por eso es que es muy dificl ver el panorama general.
En cuanto a lo de que "no te gusta lo de la simplificación" lo entiendo pero desafortunadamente es parte del cambio; no tiene sentido "avanzar" el juego haciendolo más complicado de jugar. Cómo bien decis, la mayor parte del tiempo que los jugadores de rol gastan, lo gasta fuera de la mesa leyendo manuales y buscando con quien jugar. Haciendo las relgas simples, el tiempo dedicado a la lectura y comprensión de los manuales el mínimo al punto que 4ta edición es lo mas cerca que cualquier sistema de juego ha llegado jamás a un "sit-n-play" (esto es, sin conocer en absoluto las reglas, poder sentarse en una mesa y jugar como si las conocieras y sin estár "en desventaja" contra los que se han leído dos toneladas de manuales antes que vos).
D&D 4ta edición no fue un producto destinado a "cambiar la forma de juego de los jugadores viejos" tanto como fue una forma de pescar nuevos jugadores acostumbrados a las dinámicas de los MMORPG y los juegos de consola.
En cuanto a Competitividad, los juegos de rol no pueden competir contra los videojuegos y el animé, de la misma forma que no pueden competir los juegos de cartas coleccionables con las sedas chinas. Son harinas de dos costales distintos. Sin embargo, me parece que lo que Hrathen quiso plantear no es la competencia entre estos productos sino la incognita de si será o no posible que los juegos de rol lleguen al mismo nivel de "aceptación global". La competencia implicaría desplazar a uno para hacerse lugar, y los juegos de rol ofrecen un tipo distinto de experiencia por lo cual es imposible reemplazar digamos videojuegos con juegos de rol.
Además, hay otro factor que en mi opinion puede ayudar a la difusión de los juegos de rol: el cine.
No lo mencioné antes porque realmente se me escapó, pero, hay muchas películas "nuevas" que están impregnadas de la "magia" de los juegos de rol; Underworld tiene "demasiados" elementos de Vampire: The Masquarade/Requiem como para que sea mera coincidencia por dar un ejemplo.
De nuevo, no pienses en el "panorama global" desde el punto de vista de "Argentina", acá nos falta mucho para ser considerados "parte del mercado". Sin embargo, creo que los grupos humanos como esta comunidad y otras similares están haciendo un enorme esfuerzo que va a dar frutos en el futuro cercano. Empresas como Wizards están dispuestos a enviar material gratis si se demuestra que hay mercado (y eso es en serio; los sets de D&D encounters se envían gratuítamente a las tiendas subscriptas a D&D Insider por ejemplo, y esto me lleva a otro punto...)
Hay otro punto por supuesto, y es "la mentalidad de las tiendas" a la hora de promover el juego. Tomemos como caso puntual tiendas locales de córdoba; Puede que hayan pagado por los Sets de D&D Essentials, si? A la hora de organizar un evento de D&D Essentials, pretendían que tanto jugadores como DMs pagaran una entrada y todo el material se lo quedaba la tienda. O sea, los participantes pagaban una entrada para hacer algo que podrían hacer tranquilamente en su casa, de manera gratuita.
Acá juega mucho en contra ese tipo de mentalidad de "querer sacarle hasta el último centavo posible" a los productos porque básicamente los juegos de rol son "baratos" en escencia (no necesitas más que la imaginación en teória).
Y las tiendas no se quieren "jugar" en armar eventos de entrada gratuíta y regalar los productos porque es bien sabida la "viveza" de los consumidores tambien, entonces se genera un círculo vicioso entre tiendas y comunidad y al final, cada uno termina por su lado; los jugadores jugando solos y las tiendas no vendiendo cosas de rol.
Otro motivo por el que yo creo que las tiendas no traen material original es porque seamos honestos: en una mesa de juego, cada jugador no se compra un manual de jugador. a lo sumo hacen una polla y compran un solo manual y lo fotocopian para todos. Acá en argentina no hay la cultura consumista que hay por ejemplo en estados unidos donde cada jugador tiene su propio juego de libros. Sumado al hecho de que uno rara vez compra algo que puede conseguir gratis de internet, no se fomenta a las tiendas a traer material original (todo esto dejando de lado la conversión peso dolar y los precios aduaneros... porque por ejemplo, el PHB1 de D&D 4 sale como 40 dolares, o 172 ars, y vaya a saber uno cuanto cuesta pasarlo por aduana, al final el libro termina saliendo como $500 en argentina, lo que lo hace completamente "invendible").
Aún así, con todas estas "dificultades", yo creo que se está abriendo el camino a la masividad en los juegos de rol. No el año que viene, ni el que sigue. Este es un proceso que va a tomar su tiempo, pero yo veo perfectamente factible que los juegos de rol sean tan "populares" como los juegos de PC o consola en unos 10 años ponele.
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| | | Marlowe
Mensajes : 34 Fecha de inscripción : 17/02/2012
| Tema: Re: Forever minoría? Jue Mar 22, 2012 12:03 am | |
| Un intercambio de ideas de lo mas feliz! Gracias Nethird. A continuacion mas ideas: - Spoiler:
El idioma, para mi personalmente, tampoco es un problema. Pero despues de varios años colaborando con un club de puertas abiertas es una cosa que siempre me quedo presente. Yo prefiero, dentro de la medida de las posibilidades, trabajar sobre el material original. Pero cuando un jugador quiere hacer la transicion de jugador ocasional a DM o comprometerse un poco mas o casi cualquier cosa que salga de los CoreRB; es una piedra en el zapato encontrarse con los inconvenientes que ya vos mencionaste. Yo tambien quise participar del proyecto de 5th Ed, pero parece que un master RPGA Tier 2 no alcanzaba. O tambien puede ser que esa acreditacion este vencida hace años. Asi que no seas canuto y comparti el material que quiero ver si empiezo a ahorrar o no. Con lo de la simplificacion de los juegos; trate de manera incompetente, de escarbar la idea de que los juegos tal vez no sean mas simples, sino que la palabra pueda ser modulares. El punto de partida capaz sea llegar a un "sit-n-play"; pero eso seria la punta del iceberg y que si realmente te interesa podes ponerle tiempo y dinero para tener una gama tan amplia como con cualquier juego "menos simple". Con respecto al cine o a las series de TV como The Big Bang Theory, creo que es un tema de retroalimentacion. Vos ves en Underworld referencias "casuales" a Vampire, porque ya tenes en tu mente la idea de Vampire. La referencia la pones vos, tal vez, sin intencion y pensas como se compara la estetica de la pelicula al lenguaje visual de las partidas; pero tomando el camino contrario alguien que ve Underworld no va a salir del cine con la idea de encontrar un juego que le permita de alguna manera recrear la atmosfera de la pelicula. Salvo caso de alguien que juegue rol, tenga Vampire en su radar pero todavia no lo haya jugado. Pero sigue siendo el caso de un rolero con interes de consumir mas rol. Es posible que TBBT este apuntada a gente con un background como el mio, estudiante de ciencias, consumidor de comics y nerd en general, pero cuando me veo obligado a ver la serie (no la sigo y no le tengo particular afecto) con alguien con un perfil distinto, me doy cuenta que muchos guiños y referencias se pierden completamente y diria mas, es como si no estuvieran. No creo que alguien los haya visto jugando D&D y salga a buscar una mesa. Pero puede ser que plantar esa semilla (lets Inception those SOBs) genere a futuro mas jugadores. Y toda la gente que nunca va a jugar rol porque vio la pelicula de D&D. Con respecto a las tiendas, estoy de acuerdo con vos en que hay una relacion quebrada y que de las dos partes hay argumentos con diferentes niveles de validez para llevar las conductas que llevan. En cordoba encontre una sola tienda y participe de un solo evento (D&D 30th anniversary) que fue gratuito, pero se distribuyo mucho menos material del que yo tenia entendido (tal vez erroneamente) y la organizacion del evento fue mas o menos con la filosofia de "hacemos lo que podemos con la gente que tenemos". El evento tenia por lo menos 2 aventuras enviadas por WotC, una de principiantes y otra de jugadores avanzados (digamosle). Los 2 o 3 DM con experiencia habian tomado las mesas de avanzados y nadie tuvo reparo para decirme (entre risas); que era porque los DM avanzados tenian algun tipo de premio conmemorativo. A todo esto, las mesas de novatos estaban en el mejor de los casos en manos de alguien que tenia experiencia como jugador o tal vez una o dos partidas como DM. Casi ninguno leia ingles, y no habia ni de casualidad 1 PHB por mesa. Prepare mi personaje mientras el DM de mi mesa (de principiantes, las de avanzados ya estaban completas) ayudaba a crear uno; saque mis manuales y en el tiempo que tardaron en hacer 2 pj, yo habia terminado con mi mesa y casi toda la mesa de al lado, que no tenia PHB. Si esa hubiera sido mi primera experiencia, no hubiera vuelto; segui yendo un par de veces mas hasta que la idea general de que los grupos no se mezclaban y que "los viejos" armaban sus mesas aparte y no eran realmente parte del club, estaban ahi para que los principiantes los vieran, y esa "energia" de division me termino por alejar de ahi. No pretendo al contar la anecdota decir que de ninguna forma soy mejor en algun aspecto que los demas presentes; pero a mi forma de ver, esa tarde y las otras veces que fui, tanto jugadores como organizadores colaboraron para no sumar gente nueva. Si nacio de eso algun nuevo jugador fue por la intuicion de que se podia hacer algo mejor, mas que por la guia o el entusiasmo de los grandes interesados en sumar gente; llamese los vendedores y los demas jugadores. Repito la aclaracion, no es que yo sea el ultimo hijo de Krypton, yo queria jugar y no estabamos agarrando ritmo con la creacion de PJs.
Tanto ir y venir ya no estoy seguro de estar seguro de lo que queria decir; espero que lo que dije sea lo que queria decir pero seguro dije cualquier cosa. | |
| | | Nethird
Mensajes : 695 Fecha de inscripción : 03/10/2011
| Tema: Re: Forever minoría? Jue Mar 22, 2012 12:33 am | |
| hace rato que no había una charla tan estimulante en el foro. - Spoiler:
Ok, estoy de acuerdo en lo de Underworld, en realidad no veo solo referencias estéticas sino referencias a las "reglas" o al "feel-like" de las reglas (lo de que hay distintos tipos de "vampiros" y cada uno tiene sus "habilidades mas desarrolladas" y esa onda y de que un solo HL se come a una bandita de mosquitos con ego superdesarrollado (si, no les tengo mucho apego). En cuanto a lo de tu experiencia en los "clubes" (ponele "clubes" no he visto ninguno que se pueda jactar de ostentar ese título) de acá, comparto la experiencia, y yo sí voy a dar "nombres". Fue en Gameland, cuando estaban en la calle Alvear. Iba religiosamente, y cuando llegaban los "dinosaurios" (4 o 5 jugadores + DM que tenian en su poder el poco materal impresio que había) había que liberarles mesas (yo en esa época jugaba mas Magic que rol) y no dejaban que uno se integre. Eran "el" grupito y uno tenía que contentarse con mirar. Precisamente eso es lo que estamos intentando erradicar con esta comunidad: si te fijas en el historial de "mesas" que se han ido armando, han surgido muchas oportunidades; tal vez todo de D&D (y se está armando una mesa de Stormbringer ahora) pero no por falta de oportunidades sino porque los Narradores de otros sistemas que hay inscriptos en el foro tampoco se han puesto las pilas de armar una mesa, ya sea porque ya tienen sus jugadores y el foro no lo usan para encontrar mesa, o porque realmente les da paja hacerlo. Manteniendo la actitud que venimos teniendo en La Taberna, de compartir el material (yo he dicho más de una vez que tengo manuales del sistema de juego que se puedan imaginar y estoy dispuesto a compartirlos), de fomentar la formación e incorporación de nuevos jugadores (por ejemplo, Hrathen, TheGodo y CharlieSedai había tenido una experiencia mas bien fugaz con los juegos de rol y se "iniciaron" en D&D conmigo - pathfinder, pero es lo mismo) incluso se hizo una Jornada Introductoria a los Juegos de Rol a la que asisitieron unos 6 novatos diría yo (mucho tuvo que ver que el lugar no quedaba cerca y que se recagó lloviendo ese día), en fin, en esta comunidad, la cual me atrevo a decir debe ser una de las pocas si no la única comunidad de córdoba actualmente "activa", se fomentan todos los principios necesarios para que el juego despegue y se haga masivo. Solo faltaría que otras comunidades hagan lo mismo. Es más, y para ir cerrando, esto es enteramente redundante, pero hay un grupo de DMs (Ximay, Mmandrille, yo, y no recuerdo ahora TaTo creo) que periodicamente organizamos "One-Shots" e invitamos abiertamente a todos los miembros de la comunidad a anotarse (naturalmente que por un tema de infraestructura solo podemos admitir cierto número de jugadores por mesa, pero se entiende el punto) para dar la oportunidad de "probar" cosas nuevas o distintas. Ahora sí, cierro... A lo que quiero llegar es: Que el juego se haga masivo o no depende de muchos factores, y realmente es motivo de otro debate (en el cual participaré con gusto ) cuál de ellos es el más importante, pero los más "mencionables" son el empeño que le pongan las productoras en difundir sus productos, y el esfuerzo de las comunidades existentes por integrar nuevos jugadores. Si ambos factores tienen el mismo sentido, sus fuerzas se suman y el resultado de los esfuerzos será infinitamente mayor que el resultado de cada uno de ellos por su parte (todos habrán sentido hablar de Sinergia para estas alturas de sus vidas). P.D. En cuanto al Material de 5ta Edición aún no han liberado nada aún, y lo que hay en los foros son bocetos "no oficiales" que no tienen ni miras de ser testeados (son diría yo mas bien Encuestas para ir filtrando contenido). A mi me llegó solo un mail en el que me "ponian al corriente" de las discusiones en curso y me "invitaban" a participar de ellas. Igualmente, pierdan cuidado que lo que me sea entregado será compartido ya que parte del Testing de 5ta comprende dicha actitud: compartir y probar el sistema tan extensiva y exhaustivamente como sea posible.
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| | | =(XIMAY)=
Mensajes : 242 Fecha de inscripción : 13/09/2011 Edad : 37 Localización : Córdoba - Córdoba - Argentina
| Tema: Re: Forever minoría? Jue Mar 22, 2012 3:12 am | |
| - Citación :
- hace rato que no había una charla tan estimulante en el foro.
Hay sangre nueva para que el foro se alimente, muajajah! Muy linda la discusión, pero hoy solo tengo ganas de leer. Sin embargo, dejo un comentario. - Spoiler:
Me parece importante destacar que la misión de esta comunidad es crear oportunidades para que los jugadores y futuros jugadores de rol de mesa se encuentren y conozcan. Intentando fomentar siempre nuestros valores principales: la diversión y la amistad. Como comunidad, intentamos generar un bien social satisfaciendo una necesidad sobre un determinado segmento de población. Dicho de otro modo, considero que las comunidades están para satisfacer necesidades sociales que hagan al bien común. Es evidente que existe una necesidad de cohesión y reconocimiento entre los jugadores de rol de mesa. Si no fuese por la escasez de jugadores, la necesidad no existiría y, por lo tanto, tampoco existiría esta comunidad (al menos no con tanta importancia social). Es evidente el esfuerzo por transformar algunos juegos de rol en un producto masivo y moderno. Simplificaciones, sistemas más amigables y accesorios tecnológicos son cosas buenas, pero hasta que punto? eso quedará en manos del jugador. Lo que si se puede asegurar es que la visión de las empresas que producen los juegos de rol apunta a integrar a los mismos a la cultura. Jugar rol tiene que ser una actividad normal y elegible para cualquier ciudadano, no debe ser visto como algo raro. Eso es lo que se pretende lograr. Imaginen la visión de pertenecer a una cultura donde los juegos de rol son algo más del montón de cosas normales que hay para elegir jugar. Todos saben qué es un juego de rol de mesa y de qué se trata. Quizá una gran mayoría lo probó alguna vez. Alcanzar la visión no es imposible, es a muy largo plazo y con mucho esfuerzo. Éste es el futuro, si se quiere alcanzar. ... me cansé.
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| | | Hrathen
Mensajes : 84 Fecha de inscripción : 02/10/2011
| Tema: Re: Forever minoría? Jue Mar 22, 2012 12:11 pm | |
| - Citación :
- Sin embargo, me parece que lo que Hrathen quiso plantear no es la competencia entre estos productos sino la incognita de si será o no posible que los juegos de rol lleguen al mismo nivel de "aceptación global".
Efectivamente, mi intención era plantear si el rol podía llegar al mismo nivel de aceptación. Y estoy de acuerdo con la excelente lectura que hacés de sobre las diferencias entre rol/videojuegos/anime, Marlowe. Muy instructiva la discusión. | |
| | | Marlowe
Mensajes : 34 Fecha de inscripción : 17/02/2012
| Tema: Re: Forever minoría? Jue Mar 22, 2012 3:02 pm | |
| Primero gracias por tomarse el tiempo y prestarse al debate; al ser nuevo en un foro es raro que se den esas oportunidades. Lo que es un signo de como se maneja esta comunidad, y es claramente positivo. - Spoiler:
Me deschave con lo de Gameland, pero como no queria ofender a nadie preferi pisar sobre seguro. Y la situacion parece que fue compartida por varios asi que me quedo un poco mas tranquilo de que no fue solo una percepcion mia. Ahora tienen un local en la Colon, con un salon bastante interesante; pero no se como se maneja el espacio, si abierto o gratuito o quien se hace cargo. Lamentablemente en cuanto a biblioteca o catalogo estan pelados; tenian alguna cosa de D&D 4E original y un par de cosas impresas (a valor de manuales originales). Viendo que la comunidad tiene la voluntad de hacer cosas, me queda dando vueltas la idea de que el siguiente paso es abrir alguna comunicacion con la industria o con los vendedores; la primera impresion es que la demanda existe, pero la oferta es nula. Y mas alla de la mejor de las buenas voluntades, poder darle un manual a un novato para que le pegue una ojeada tambien es una herramienta. Por ahora, me conformo conque haya gente dando vueltas evangelizando a los paganos y llevando dados a donde ningun dado ha llegado jamas.
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| | | =(XIMAY)=
Mensajes : 242 Fecha de inscripción : 13/09/2011 Edad : 37 Localización : Córdoba - Córdoba - Argentina
| Tema: Re: Forever minoría? Jue Mar 22, 2012 3:12 pm | |
| - Marlowe escribió:
Viendo que la comunidad tiene la voluntad de hacer cosas, me queda dando vueltas la idea de que el siguiente paso es abrir alguna comunicacion con la industria o con los vendedores; la primera impresion es que la demanda existe, pero la oferta es nula. Y mas alla de la mejor de las buenas voluntades, poder darle un manual a un novato para que le pegue una ojeada tambien es una herramienta.
Estamos viendo esas posibilidades, entre muchas otras cosas. Es el plan 325.2 bis. | |
| | | Thoradin
Mensajes : 284 Fecha de inscripción : 08/11/2011 Edad : 34 Localización : Cordoba
| Tema: Re: Forever minoría? Jue Mar 22, 2012 7:21 pm | |
| llegue tardisimo pero en fin. yo creo que la aceptacion por parte del publico esta. solo que no hay suficiente difusion. en mi caso particular cada vez que menciono la frase "voy a jugar rol" y la gente me pregunta que es, despues de explicarles brevemente se ven muy interesadas y muchos amigos me han pedido que los invite a jugar rol, muy posiblemente ninguno de estos individuos llegue a ser un experto rolero pero tal vez participen de uno o dos one-shots de vez en cuando para divertirse. a lo que voy es que si el rol estuviera mas masivamente publicitado, podriamos llegar a ser iguales a cualquier otro juego de mesa.
EDIT: NUNCA ESTAN DE MAS LOS DM! actualmente no estoy jugando nada por que no hay DMs disponibles, asi que si tenes ganas de ser DM JOIN EM! | |
| | | =(XIMAY)=
Mensajes : 242 Fecha de inscripción : 13/09/2011 Edad : 37 Localización : Córdoba - Córdoba - Argentina
| Tema: Re: Forever minoría? Vie Mar 23, 2012 1:27 pm | |
| - Hrathen escribió:
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- Citación :
- Sin embargo, me parece que lo que Hrathen quiso plantear no es la competencia entre estos productos sino la incognita de si será o no posible que los juegos de rol lleguen al mismo nivel de "aceptación global".
Efectivamente, mi intención era plantear si el rol podía llegar al mismo nivel de aceptación. Y estoy de acuerdo con la excelente lectura que hacés de sobre las diferencias entre rol/videojuegos/anime, Marlowe.
Muy instructiva la discusión. Como dije antes, si es posible alcanzar dicha visión con el esfuerzo y tiempo apropiado. Hay que enfocar las actividades a la integración cultural del "aspecto rolero". | |
| | | Hrathen
Mensajes : 84 Fecha de inscripción : 02/10/2011
| Tema: Re: Forever minoría? Vie Mar 23, 2012 2:13 pm | |
| No entendí lo que quisiste decir, XIMAY. | |
| | | jun Admin
Mensajes : 181 Fecha de inscripción : 23/07/2011 Edad : 34 Localización : cordoba
| Tema: Re: Forever minoría? Vie Mar 23, 2012 8:56 pm | |
| Bien, se que no comento peor este tema me intereso, veamos, lamento si repito, pero no leere los compentarios de lso demas, mi idea es solo responder al tema principal.
De una manera u otra, veamos lo como hobbys, somos minoría? si, si en realidad por muchos factores, y si, muchos dejan el rol por otros medios como los VG, me incluyo como escritor de RPG q también abandone el rol por esos motivos.
Pero, mas realista, la minoría es por el simple motivo q la comparación de hobbys NO aplica, el anime y los VG no son comparables al rol, por el simple hecho que no vas a comparar jugar un juego de rol, escribir, o leer historias, imaginar, etc, con... sentarte a mirar una serie, osea! no hay un punto a comparar.
en mi opinión, el numero de roleros no es chico, sino, esta muy dividido, en USA hay miles de grupos enormes de LARP, e incluso acá en argentina, no tan grandes pero existen, el problema es q los roleros tendemos a querer jugar con nuestro grupo cerrado, y otra vez me incluyo, yo soy una persona que odia dirigir si no es a mi grupo de confianza, o que solo juega con ciertos DM que conozco, y que no salgo de ese mundo para conocer otras cosas.
es algo muy natural, peor no es que seamos antisociales, sino que al involucrarte con una party, ya te acostumbras y estas cómodo ahí, y rara vez te ves obligado a buscar otra.
en fin, mi opinión, es hobbys diferentes que requieren dedicación y capacidad mental distinta, y no le digo ente subnormal a nadie....
Saludos.
Jurei. | |
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