Mundos fantasticos... Pero hasta que punto?

Tema: Mundos fantasticos... Pero hasta que punto? Jue Nov 17, 2011 8:27 pm

La pregunta hace referencia a lo siguiente:

En juegos de rol (o cualquier cosa con puntuaciones de caracteriscas) personajes con ... digamos 500 de fuerza podrian levantar un edificio y lanzarlo o personajes con +500 a nadar podrian subir por una cascada con una armadura pesada puesta y una mano atada a la espalda, cosas que leyes de la fisica dictan imposibles. Ya que si yo quisiera levantar un edificio, mas lla de tener la fuerza para hacerlo, mis huesos se romperian ante el peso. Otro ejemplo... una persona con muchisima habilidad de saltar podria saltar un lago entero (100m). Todo esto sin ninguna ayuda magica.

La discucion que me plantee con Nethird, Amarena y Yano (todos en mi contra), sostienen que los limites "logicos" de lo que pueden hacer los personajes en los juegos de rol limitan sus habilidades en niveles muy altos, yo digo que esto no es cierto. Que en mundos donde existe magia/otros planos/extraterrestres...etc... lo que menos deberia de preocupar es si alguien puede o no saltar 100m en un nivel en el que es casi un dios...

Para aclarar sobre las respuestas:

Si ==> En mundos mágicos o irreales personajes con las caracteriscas o habilidades adecuadas podrían, por ejemplo nadar hacia arriba por una cascada en niveles altos, donde su habilidad supera nuestro entendimiento.

No ==> Mas allá del mundo fantástico (excepto en casos notados) las reglas de la fisica y habilidades extraordinarias están limitadas en un punto. Un humano sin importar su habilidad o fuerza jamas podria subir nadando por una cascada sin ayuda magica.

EDITO: la pregunta apunta a una opinion personal... por favor responde que harias tu si fueras GM asi de simple Very Happy

Favor de justificar el voto... aunque sea minimamente. Gracias vuelva pronto!

Mensajes : 67 Fecha de inscripción : 24/10/2011

ya te respondi en chat. lo creo posible como a la vez no. si estas crwando un mundo donde realizar porezas como saltar 50 metros en alto o en largo sin o con envion es algo normal, pues vale (porq hablo como gallego?) en esa realidad ficticia se puede. pero tampoc oes que sea obligacion. en la tierra media habi mil cosas de maravilla y no se podia hacer tal proeza. en el mundo real tenemos mil maravillas tecnologicas casi irreales y no podemos realizar nada de eso sin medios especiales. es solo cuestion de las relgas establesidas al crear la realidad fantastica (o despues de crearlas, o modificadas)...

el voto va para que si. pero tampoco quiere desir que yo apoye la idea de forma total diciendo qeu si hay magia todos peuden hacer cosas maravillosas. como dije, depende de la realidad ficticia creada. los universos de superheroes es totalmente aceptable. quizas no es tan bien visto en mundos fantasticos medievales.

despues de todo, si existe magia, porq no podria yo nadar contra una corriente maritima?

ahora, en termino de rol, si el sistema de juego no me lo permite, y el master no queire, no voy a ponerme en terco.. en esa realdiad ficticia es imposible.

EDIT: mi punto es el siguiente: de poder, un humano no deberia poder hacer algo como nadar una cascada para arriba. aun asi, su mundo ficticio, sus reglas. seria cuestion simplemente de narrarlo de una forma lo suficientemente verosimil como para que no choque con la realidad ficticia en la que se encuentra

Mensajes : 695 Fecha de inscripción : 03/10/2011

En realidad, siendo completamente imparcial, no se puede votar para si o para no, precisamente porque potencialmente existen tantos sistemas de juego y mundos como jugadores de rol.

Cuando un DJ pone las reglas para su mundo, los jugadores deben o aceptarlas o si son completamente inaceptables al punto de impedir su estilo de juego, debe buscar otro DJ que permita reglas más aproximadas a su estilo de juego.

En "mis" mundos en particular, las realidades físicas son similares a las del mundo real (la gravedad tiene una aceleración apróximada de 9.8 km/h, el sol sale por el este y se oculta en el oeste, llueve por condensación de la humedad del ambiente en forma de nubes que se precipitan al econtrarse en sonas de baja presión y con la temperatura necesaria, etc etc etc etc.) La Magia es simplemente la excepción a esa regla, es decir, que con la magia, se puede vencer o torcer la realidad física (por ejemplo, se puede volar sin necesidad de alas o mecanismos, se puede respirar bajo el agua sin tráqueas, se puede hacerse invisible, hacerse insustancial, etc etc etc).

Un personaje con una puntuación de característica sobrehumana puede hacer cosas sobrehumanas, dentro de lo que sería lógico en ese mundo de juego (por ejemplo, un personaje con una puntuación sobrehumana de fuerza podría levantar un caballo y arrojarlo, pero no podría levantar una casa entera; mas que nada porque la casa se desmoronaría - podría saltar 8 metros a lo largo - lo cual es jodidamente similar a volar si uno lo vé en la vida real - pero jamás podría saltar 20 metros sin ayuda de mágia).

Si el DJ propone la idea de que se puede saltar 20 metros en largo, pués es cosa de él y de sus jugadores, y de lo que sea y deje de ser lógico en ese mundo de juego.

Quitar absolutamente todos los límtes me parece (y es MI opinón) perjudicial para un mundo en el que la magia facilita esas situaciones ya que la magia comienza a perder "magia"... Es decir, si un humano, con suficiente entrenamiento puede saltar 20 metros, y eso normalmente es solo realizable mediante mágia, entonces la magia no es "tan importante" en ese mundo.

De nuevo, esta situación depende del DJ, del Mundo y de los jugadores.

En mis mundos de fantasía medieval, la respuesta a esta consulta sería "no".

(Como corolario a este tema: imaginen un humano capaz de saltar 20 metros a lo largo. La velocidad que tendría que adquirir en carrera y en vuelo para no caer antes, sin contar con la altura media del salto, resultaría en prácticamente un impacto mortal al aterrizar del otro lado, a no ser que en el mundo de juego la inercia tampoco exista)

Mensajes : 84 Fecha de inscripción : 02/10/2011

Rompo una lanza en favor de Tuna. A mi me parece que no debería haber inconveniente en que un individuo tuviera capacidades físicas que no son concebibles en nuestro mundo/universo.

Por un lado no tienen porqué quedarse como una "excepción" sin explicación. Así como la magia se suele presentar como una especie de ciencia, también pueden "explicarse" las capacidades físicas superiores. Superman, por ejemplo es una batería solar. Muchos de los personajes de animes como Dragon Ball, Hokuto No Ken y Saint Seiya, son personas normales que entrenaron sus cuerpos mucho mas allá de lo que la mayoría de las personas se atreve. Así, un tipo que levanta un edificio gracias a su fuerza, no tiene porqué quebrarse, ya que sus huesos también se hacen mas resistentes, su masa muscular mas musculosa (?), etc. Lo mismo valdría para el ejemplo del salto: no hace falta proponer que no existe la inercia, basta con que el personaje tenga un físico que "de-alguna-manera-mas-o-menos-rebuscada-fantasiosa-y-o-frutera" le permita saltar 20 metros y sobrevivir. Es decir, ya que estamos dispuestos a hacer una excepción con la magia, no veo porque no debiéramos hacerla con las capacidades físicas.

Por otro lado, no creo que haya necesidad de separar magia y capacidades físicas. Vuelvo al ejemplo del anime, donde no las separan. Probablemente debido a la menor influencia del dualismo cartesiano en oriente, puede entenderse que la magia es una especie de capacidad física particular o al revés, que las capacidades físicas aumentadas son una especie de magia. A lo mejor me pueden decir que en este aspecto estoy yendo en contra de lo que el manual dice o doblándolo mas de lo que debería. Lo dejo al criterio del que sepa mas que yo.

Finalmente, no creo que ningún jugador se haya encontrado nunca con un personaje con 500 puntos de fuerza. El mismo sistema de juego impide que se llegue a esos extremos. Corríjanme si me equivoco. En el caso de que tal personaje exista, efectivamente es casi un dios y debería permitírsele que levante edificios (que el edificio se desmorone, ya es otro tema) y provoque huracanes cuando aplaude.

Por lo menos, así lo veo yo. tongue

Última edición por =(XIMAY)= el Vie Nov 18, 2011 11:09 am, editado 1 vez

Siguiendo la idea de Hrathen sobre Dragon Ball, que alegría ¡Ese es el Monje, carajo! JAJA! lol!

Si vamos a un mundo con mucha magia como D&D, el monje sobrepasa las aptitudes ordinarias con su entrenamiento y, de esta forma se vuelve extraordinario, y hasta mágico a la hora de hacer algunas cosas. Moviéndose más rápido que un caballo y, a consecuencia, pudiendo saltar más lejos y nadar más rápido (debido a que estas habilidades se limitan por la velocidad). El monje puede usar su Ki para moverse lo suficientemente rápido como para des-materializarse y atravesar una pared sin romperla (aptitud de Puerta Dimensional aplicada desde cierto punto de vista). Y más adelante puede dominar la energía de su cuerpo para volverse etéreo.

Entonces uno puede pensar "pero este personaje es tan mágico como el mago, pero aplicado a lo físico". Y no está mal. Solo que el monje comienza siendo solo un experto de artes marciales. Y mediante la meditación, consiguiendo el equilibrio del cuerpo y la mente, va convirtiendo su cuerpo en algo sobre-humano. Todo esto está en la descripción de la clase.

De manera similar, no me extrañaría que un personaje con +50 a equilibrio logre transformar su equilibrio en algo extraordinario o incluso que llegue a verse como algo sobrenatural. El equilibrio ordinario es para no caer, incluso en una cuerda floja. El equilibrio extraordinario es para hacer lo mismo acompañado de vientos fuertes. El equilibrio más allá de lo extraordinario es para caminar sobre el agua, por que no, será CD 90.

En conclusión, el Monje es el ejemplo de cómo lo ordinario se puede convertir en mágico con un fuerte entrenamiento. Esto debería extenderse a cualquier otro fuerte entrenamiento, como las habilidades.

Sin ir más lejos, todo este razonamiento está respaldado por el Manual de Niveles Épicos de WotC, y disponible en Internet mediante "d20 srd" ( http://www.d20srd.org/srd/epic/skills.htm ).

En el caso de otros juegos de carácter más realista, se evidencia si es factible o no algo como esto en función del sistema. Por lo general, sistemas que limitan la mejora son sistemas que limitan la posibilidad de alcanzar lo extremadamente imposible. Pero aún así hay algo importante para destacar, el simple hecho de que la fantasía esté presente es indicio de que todo es posible. Mientras mayor sea la fantasía, más viable será de que algo irreal sea posible.

Ahora bien, no es lo mismo si hablamos de ciencia-ficción. Aquí la tendencia es con "los pies en la tierra". Pero la escusa de un Flubber (http://images.wikia.com/doblaje/es/images/8/82/Flubber.jpg) ya puede ser suficiente para que algo de ciencia se vuelva fantasía. Pienso que la única diferencia es que en la fantasía saltas 20 metros, y en la ficción te pones un Flubber en los pies para hacerlo. Pero esto ya se va de tema (aparte de que Flubber parece más fantasía que otra cosa, pero se da la idea).

Mensajes : 695 Fecha de inscripción : 03/10/2011

Citación :: para el ejemplo del salto: no hace falta proponer que no existe la inercia, basta con que el personaje tenga un físico que "de-alguna-manera-mas-o-menos-rebuscada-fantasiosa-y-o-frutera" le permita saltar 20 metros y sobrevivir. Es decir, ya que estamos dispuestos a hacer una excepción con la magia, no veo porque no debiéramos hacerla con las capacidades físicas.

Entonces a ese mismo personaje, el ataque de un oponente con un bastón no debería hacerle daño.
Entonces a ese mismo personaje, que le caiga una roca con su misma masa encima, a la velocidad que alcanzaría al saltar, no debería hacerle nada.
Entonces a ese mismo personaje, para derribarlo de un empujón habría que aplicarle más fuerza que la generada en sentido contrario al momento del impacto en el suelo cuando aterrice del salto.
Entonces...
Entonces...
Entonces...

Como verán, no es simplemente "tomar un ejemplo" y definir que se puede o no, sino que hay que analizar toda la coherencia del universo del juego.

SI, en un universo de juego dado, el personaje que puede sobrevivir a su propio salto de 20 metros, es capaz tambien de sobrevivir en las mismas condiciones a efectos similares, entonces no hay problema, PERO, en los mundos de fantasía medieval, SOBRETODO en los mundos de fantasia medieval, los personajes son particularmente frágiles (coparados por ejemplo con sistemas de Super Heroes, o de Criaturas sobrenaturales como Vampiro - y dejando de lado sistemas como Cthulhu, en el que los personajes son meros mortales).

En MI caso, sigue siendo un "no". No solo por el hecho de la "incoherencia" en sí de saltar 20 metros, sino por causa de todos los fenómenos asociados a permitir dicho salto.

Mensajes : 84 Fecha de inscripción : 02/10/2011

Citación :: Entonces a ese mismo personaje, el ataque de un oponente con un bastón no debería hacerle daño.
Entonces a ese mismo personaje, que le caiga una roca con su misma masa encima, a la velocidad que alcanzaría al saltar, no debería hacerle nada.
Entonces a ese mismo personaje, para derribarlo de un empujón habría que aplicarle más fuerza que la generada en sentido contrario al momento del impacto en el suelo cuando aterrice del salto.
Entonces...
Entonces...
Entonces...

Pero si nos ponemos en esa, las objeciones que podemos hacer a la coherencia son demasiadas. En el caso de los que son descendientes de dragones, por ejemplo ¿El miembro de un dragón realmente es compatible con el de una humana? En caso de que no sea así, ¿qué tipo de práctica sexual llevan a cabo que fue posible que quedara embarazada? Suponiendo que el dragón pueda tomar forma humana (y dejando de lado las dificultades inherentes a la transformación de la masa, de las características físicas, de saber hablar un lenguaje, etc), ¿es realmente creíble que el material genético de un dragón sea compatible con el de un ser humano? ¿Qué clase de monstruo saldría REALMENTE de esa cruza?

Lo mismo sucede con los hechizos.
1. Asumir que las palabras se refieren a algo va contra casi toda la filosofía del lenguaje y la linguística desde Wittgenstein. Por lo tanto, un hechizo o una palabra no puede referirse a nada, es simplemente un comportamiento. Ergo, el que una palabra tenga algún tipo de poder mágico es ridículo.
2. Asumiendo que una frase realmente pueda crear una bola de fuego, de donde sale la energía para crearla ¿del interior del hechicero? ¿del entorno? ¿qué tipo de consecuencias físicas, climatológicas, biológicas debería tener el hecho de que se llevan a cabo miles de hechizos diarios?
3. La idea de que la curación puede llevar al cuerpo a un estado ideal (máximos hp) es absurda y parte de una premisa mecanicista, que supone que hay un estado ideal para el cuerpo. La mágia de curación debería tener diferentes efectos en diferentes cuerpos y estar profundamente relacionada con la mecánica autopoiética de cada uno de los organismos.
4. El hecho de que un dios te conceda su poder es peliaguda. Nadie demostró la existencia de un dios jamás. Incluso el politeísmo carece de una filosofía tan vasta como la del monoteísmo que trate de fundamentar racionalmente la existencia de dioses.

Son sólo ejemplos. Algunos mejores que otros y con algún error, probablemente basado en mi relativa ignorancia sobre los mundos de D&D y de Pathfinder. Pero el punto es que las concesiones lógicas y científicas no son sólo en el terreno de la física, y que cuando se hacen es siempre en pos de la diversión. El mundo real es aburrido Rolling Eyes

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Tema: Re: Mundos fantasticos... Pero hasta que punto? Vie Nov 18, 2011 11:45 am

wow que discusion acalorada, yo casi siempre que roleo con una amiga peleamos por que yo prefiero el realismo y ella lo imaginario, yo opino que gustos son gustos y el que le guste saltar 20 mts que lo salte, y el que prefiera lo real que juegue asi, para eso existen las reglas de mesa y por eso hay miles de DMs con estilos diferentes, el rol es para jugar como mas te guste y listo.

Tema: Re: Mundos fantasticos... Pero hasta que punto? Vie Nov 18, 2011 11:46 am

La idea de los juegos en general no es que se limiten por la Lógica, sino que se limiten por las Reglas. En primer lugar, porque no a todos les interesa, o pueden, hacer lógica de todo lo que se puede hacer en un juego. Y en segundo lugar, porque para eso están las reglas.

El objetivo del Manual de Niveles Épicos es extender las reglas y abarcar nuevas opciones. Sin ese manual, uno puede inventar reglas para conseguir lo mismo o puede quedarse con lo que hay. Lo importantes es que el tema ya se consideró y por eso el manual existe, entre otros motivos. Porque los creadores piensan que hacer cosas imposibles con las habilidades es posible, pero solo si se alcanzan resultados épicos.

Uno no debe trabarse en la lógica realista y tomar conceptos de la física, menos en un mundo de fantasía. Lo que se tiene que analizar es el concepto del juego en sí. Si es un juego de fantasía donde muchos o algunos personajes pueden convertir lo ordinario en extraordinario, otros personajes también deberían lograrlo con el esfuerzo adecuado. Esfuerzo que será mayor al obtenerse por otro lado. (Esto es lo que hace el Manual de Niveles Épicos.)

Donde si hay que usar lógica es para resolver problemas no abarcados por las reglas. Por ejemplo ¿Qué pasa si al caer me tele-transporto al suelo, me hago daño o no me hago daño?

Un fiel de las reglas diría "solo te beneficias de lo que describen las reglas. Por lo tanto, recibes el daño de caer pero reducido por la distancia que te puedes tele-transportar". Y queda todo claro y simple.

Un lógico-físico-matemático diría "si es un efecto como Puerta Dimensional, reduces la distancia de caer. Si es un efecto como Salto Dimensional, no recibes daño porque cuando te des-materializas y reincorporas se pierde el efecto de la inercia". Y queda dudoso para algunos ("me estará cagando o no") y bien para otros.

Mensajes : 695 Fecha de inscripción : 03/10/2011

Citación :: Pero si nos ponemos en esa, las objeciones que podemos hacer a la coherencia son demasiadas. En el caso de los que son descendientes de dragones, por ejemplo ¿El miembro de un dragón realmente es compatible con el de una humana?

La mayoría de las veces criaturas tan fantasticas no son producto de relaciones sexuales interraciales sino que son creados a travez de la magia.

Citación :: Suponiendo que el dragón pueda tomar forma humana (y dejando de lado las dificultades inherentes a la transformación de la masa, de las características físicas, de saber hablar un lenguaje, etc)

Dependiendo del universo de juego, los dragones son o criaturas "casi pensantes" con una inteligencia similar a la de los animales, o son criaturas SUMAMENTE ingeligentes, capaces de utilizar la magia, y en la mayoría de los casos tienen como habilidad especial la capacidad de transformarse en seres humanos (siendo una excepción a la ley de conservación de las masas* ver "Magia" mas abajo)

Citación :: Lo mismo sucede con los hechizos....

Lo mencioné antes: La Magia es la Excepción a las reglas.

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La premisa de ClanTuna hace referencia a las capacidades de un ser humano SIN LA AYUDA de magia. Con MAGIA cualquier cosa imaginable es posible, porque de nuevo, la magia es la EXCEPCIÓN.

Mi analisis:

Citación :: Entonces a ese mismo personaje, el ataque de un oponente con un bastón no debería hacerle daño.
Entonces a ese mismo personaje, que le caiga una roca con su misma masa encima, a la velocidad que alcanzaría al saltar, no debería hacerle nada.
Entonces a ese mismo personaje, para derribarlo de un empujón habría que aplicarle más fuerza que la generada en sentido contrario al momento del impacto en el suelo cuando aterrice del salto.
Entonces...
Entonces...
Entonces...

Tiene en cuenta el acercamiento de permitir situaciones como un humano saltanto 20 metros SIN AYUDA MÁGICA (el monje, en el caso que expuso Ximay, lo hace con una forma de magia - y aún así, no puede saltar 20 metros de largo).

En cuanto metan la magia de por medio, se cae la premisa de Tuna.

So, en mis mundos SIN AYUDA MÁGICA, la respuesta sigue siendo NO.

Las mayúsculas son para enfatizar nada mas, no hay mala onda en este mensaje.

saludos.

Tema: Re: Mundos fantasticos... Pero hasta que punto? Vie Nov 18, 2011 11:54 am

ademas, hay que tener en cuenta el punto de que, para llegar a hacer cosas imposibles los magos se pasan casi toda su vida encerrados estudiando libros, el cuerpo tiene un limite determinado, pero la mente no. un ser humano por mas que entrene toda su vida no va a poder saltar 100 metros, en cambio un mago estudiando un hechizo por varios años es posible que lo logre, es como decia nethird, si tenemos humanos "voladores" que levantan edificios para que querrian magia? la gente desconfia de los magos y los mira con recelo por que la magia es algo imposible de alcanzar.

Mensajes : 84 Fecha de inscripción : 02/10/2011

Todo bien, Nethird. No me tomo el énfasis como mala onda Smile

.

Citación :: La mayoría de las veces criaturas tan fantasticas no son producto de relaciones sexuales interraciales sino que son creados a travez de la magia.

En este punto se evidencia mi ignorancia, pero el grueso de mi argumentación en ese punto se mantiene. Ya me explico.

[quote] Dependiendo del universo de juego, los dragones son o criaturas "casi pensantes" con una inteligencia similar a la de los animales, o son criaturas SUMAMENTE ingeligentes, capaces de utilizar la magia, y en la mayoría de los casos tienen como habilidad especial la capacidad de transformarse en seres humanos (siendo una excepción a la ley de conservación de las masas* ver "Magia" mas abajo) [quote]

Esto me lo imaginaba. Las dificultades (lógico-científicas) siguen en pie. De nuevo, ahora me explico.

Mi punto es que no se trata de cuestionar la arbitrariedad de la magia, como de hecho, hice en mi segundo comentario sólo porque Nethird puso en cuestión los problemas de coherencia inherentes a la dureza del tipo y su capacidad de saltar 20 metros. Mi punto es que es arbitrario (pero comprensible y digno de respeto) proponer que sea la magia la excepción ¿por qué todo lo demás debe ser coherente excepto la magia? Como ya vienen diciendo, es decisión de cada DJ, y (creo que) entiendo muy bien las razones por las que Nethird quiere mantener ese grado de realismo.

La otra parte de mi argumentación original era que la magia y las capacidades físicas no necesariamente son cosas distintas. No estoy seguro de que se haya entendido, pero no importa.

En mi universo de DJ (que por cierto es muy muy imaginario pq nunca dirigí XD) no veo la necesidad de limitar las capacidades físicas. Dada la cantidad de leyes que se ignoran por la magia, no me parece mal que se pasen por alto otras cosas en cuanto a capacidades físicas se refiere.

Última edición por =(XIMAY)= el Vie Nov 18, 2011 12:33 pm, editado 1 vez

Dice Nethird

Citación :: (el monje, en el caso que expuso Ximay, lo hace con una forma de magia - y aún así, no puede saltar 20 metros de largo).

Si un Monje quiere saltar a lo largo 60pies (20 metros aproximadamente) debe realizar una prueba de saltar CD 60. Para esto, debe estar en nivel 40 como para tener +50 a saltar. El salto está limitado por la velocidad del Monje (160 pies de velocidad a ese nivel para un monje humano).

Si el salto fuese vertical, la CD pasa a ser CD 240. Por lo tanto, mejor que le tiren un conjuro de volar o que se ponga trepar. Le resulta imposible, mejor que use su Puerta Dimensional.

Esto implica que las pruebas de habilidad son imposibles en la medida que los personajes no sean lo suficientemente épicos para alcanzarlas. Pero no implica que no esté considerado en el juego.

Si alguien quiere nadar para subir una cascada, que realice una prueba de nadar CD 80. El juego lo considera, si para el personaje es imposible, es otra cosa.

Si un loco con armadura pesada se pone a nadar en un lago la CD será = 10 aguas tranquilas + 8 por armadura pesada +1 por cada 5lb de equipo + lo que corresponda si lleva carga pesada. La CD será alta, si tiene el entrenamiento suficiente para hacerlo, bien por el personaje, sino Chau Che personaje, jajah! Twisted Evil

Tema: Re: Mundos fantasticos... Pero hasta que punto? Vie Nov 18, 2011 12:29 pm

Dejé tres mensajes y este es el cuarto. Parece que son muy buenos o nadie le dio bola porque no tengo tanta respuesta directa, cero cita.

Así que solo voy a concluir que en D&D lo imposible está cuantificado. Para la mayoría que está en nivel bajo será imposible hacer algunas cosas, pero para los personajes épicos no. Esa es la idea. Por lo tanto, todos tienen un poco de razón.

Hay cosas que bajo ciertos términos son imposibles. Y hay cosas imposibles que para personajes "deidad" son posibles. PUNTO

Al menos en lo que respecta a D&D y el sistema d20 en general, ese es el concepto de base.

También hablé de la importancia de las reglas y de la lógica, pueden leer más arriba.

Espero que les haya gustado. Cool

Jajah! suerte, me cansé de escribir Razz

Mensajes : 84 Fecha de inscripción : 02/10/2011

Citación :: Dejé tres mensajes y este es el cuarto. Parece que son muy buenos o nadie le dio bola porque no tengo tanta respuesta directa, cero cita.

JAjajja. Yo leí tus mensajes, XI. Efectivamente son muy buenos. Si no te contesté directamente es porque lo está en discusión (me parece) es el criterio para permitir o delimitar ciertos sucesos, y no lo que dice el manual. Pero entiendo y comparto (desde mi ignorancia con respecto a D&D) lo que decís.

Tema: Re: Mundos fantasticos... Pero hasta que punto? Vie Nov 18, 2011 12:42 pm

Citación :: JAjajja. Yo leí tus mensajes, XI. Efectivamente son muy buenos. Si no te contesté directamente es porque lo está en discusión (me parece) es el criterio para permitir o delimitar ciertos sucesos, y no lo que dice el manual. Pero entiendo y comparto (desde mi ignorancia con respecto a D&D) lo que decís.

Ah! bueno. En ese caso es difícil ser objetivo. Pasa todo por una cuestión de apreciaciones personales y gustos.

Si quieres mi opinión personal, yo pienso que la idea de jugar rol es hacer y vivir lo que no puedes en la vida real. También es cierto que el realismo tiene su gustito sabroso para jugar rol. Pero en definitiva, lo importante es que la partida sea en lo posible satisfactoria para todos. A mi me satisface usar la habilidad Equilibrio y caminar sobre el agua, jajah!

Y como DJ, acostumbro a pedir consenso del grupo para muchas de estas cosas. Para así usar lo que satisfaga a la mayoría. Pero estando el tema ya contemplado en las reglas, me parece innecesario.

Por otra parte, mi lógica me indica que permitir hacer cosas locas con las habilidades está bien. Este tema lo toco anteriormente. Esta bien en relación a la onda del juego. Es decir, considerando como son las clases, la temática y todo eso.

Tema: Re: Mundos fantasticos... Pero hasta que punto? Vie Nov 18, 2011 6:03 pm

Creo que la pregunta clave aca seria: COMO DM limitarías las reglas del juego en pos de que sea mas realista?

Ya que es facil limitar y decir "no podes andar con armadura pesada" por que lo podemos medir... pero tal vez en un mundo magico sea igual de dificil o imcluso ams imposible "lanzar 5 conjuros en un turno", es muy dificil medir en que nivel las cosas son imposibles objetivamente desde un punto objetivo que es el de nuestra realidad.

Si el juego te permite seguirle dando rangos a nadar, entonces es por que "quiere" que hagas ese tipo de cosas. Si no habia un apartado donde diga "esta habilidad no se le puede dar mas de 20 rangos si no queda todo mamarracho".

Aguante nadar ahcia arriba por una cascada de 200m con armadura pesada y las manos atadas a la espalda.

Aclaracion: alfonso a nadar se aplica el doble de penalizaciond e armadura... seria un -16 en tu ejemplo xD.

Tema: Re: Mundos fantasticos... Pero hasta que punto? Vie Nov 18, 2011 7:07 pm

Como DM no limitaría las reglas de juego para que sea más realista. Porque sino tengo que limitar muchas cosas, no solo las habilidades. Y agregar o cambiar muchas otras. Y termina siendo otro juego. Además, si el juego te motiva a esa fantasía, todo bien. Para que renegar. Con saber que la CD es 80 debería quedarme callado y seguir sumando rangos, puede que algún día pueda subir nadando una cascada.

Yo siempre bromeo con que en D&D se pueden hacer muchas cosas locas porque hay menos gravedad. Total, siendo un juego flashero, flashearla no está de más, jajah!

Y si, se me chispoteó el penalizador a lo de nadar, pero bueh! ahí está! Ahora sabemos que para nadar como vos quieres Tuna la CD es más de 100. Tírate un volar y a no llorar, jaja!

Ahora que veo las reglas de las habilidades épicas me doy cuenta que ¡los de las Fuerza de Misión Imposible son re épicos!

Mensajes : 43 Fecha de inscripción : 05/11/2011

Como sabes tuna yo estoy creando un mundo inspirado por cosas que vi en el tuyo,le pregunte Alfonso, y a vos ciertas cosas que me parecían abrumadoras a la mecánica del juego ,que no me atrevo a mencionar porque para algunos significa herejía …
Yo pongo Como Ejemplo A Superman ya que en el mundo de Dyd sería un extraterrestre,
Ajeno que desafía las leyes de la física pero La Magia lo vuelva tan dócil como a un pequeño cachorrito…
Algo que rescato de lo que me dijo Alfonso en los 10 minutos contados con el reloj de mi celular, es que básicamente, podes crear lo que se te cante pero dentro de ciertos estándares, manuales determinados y demás para que puedas manejar limites dentro de lo que vos pensas que es razonable, a eso le agrego el modo historia de que ¿porque es esto más brillante que aquello?.
SE QUE ME FALTA MUCHO , mucho camino por recorrer ,pero ahora entiendo que :lo que uno invente parece normal , si lo hace otro ya te estás planteando demasiadas interrogantes….

Mensajes : 34 Fecha de inscripción : 17/02/2012

Debates

Spoiler:

PhysicsNerd:

ClanTuna escribió:: En juegos de rol (o cualquier cosa con puntuaciones de caracteriscas) personajes con ... digamos 500 de fuerza podrian levantar un edificio y lanzarlo o personajes con +500 a nadar podrian subir por una cascada con una armadura pesada puesta y una mano atada a la espalda, cosas que leyes de la fisica dictan imposibles

Las puntuaciones de caracteristicas son subjetivas asi que lo desgloso mas abajo (ver Mi Opinion). La Señora Fisica no dicta que nada de esos ejemplos sea imposible; solo que esta fuera de los estandares humanos normales. Hay especies de pulgas que saltan 150 veces el largo de su cuerpo, escarabajos que pueden empujar 1400+ su propio peso y peces que suben cascadas. Ningun ejemplo esta fuera de los limites de lo posible, solo fuera de los estandares humanos. Y la palabra clave es estandar; lo PJ de un mundo de fantasia, siempre estan un escalon mas arriba de estandar.

Nethird escribió:: la gravedad tiene una aceleración apróximada de 9.8 km/h

La gravedad ES una aceleracion, y tiene un valor aproximado de 9,8m/s². El valor de la gravedad, no es caprichoso; es una medida de la atraccion entre los cuerpos proporcional a sus masas. Cambiar cualquier factor de comportamiento fisico tiene muchisimas ramificaciones y son muy jodidas de considerar. Hay que ser mucho muy pulenta para armar un astrosistema coherente; o frutear y decir que todo tiene que ver con la influencia de la magia (GRRM Mad

).

Nethird escribió:: La velocidad que tendría que adquirir en carrera y en vuelo para no caer antes, sin contar con la altura media del salto, resultaría en prácticamente un impacto mortal al aterrizar del otro lado, a no ser que en el mundo de juego la inercia tampoco exista

Si hay gravedad, hay inercia Mad

. Todo tiro oblicuo pierde energia de acuerdo al trabajo de rozamiento con el medio (incluso en el caso viento 0; con un valor diferente el viento de baja altura se considera una fuerza horizontal y no influye en la aplicacion vertical de las fuerzas ), por lo tanto la velocidad de carrera me trae sin cuidado, tanto como el aterrizaje (seran por obligacion menores). La cuestion fundamental es la energia del "despegue"; generarla y posteriormente controlar su interaccion con el medio. Para ejemplo, The Tick saltaba de un edificio a otro por mera fuerza bruta, pero con cada salto destruia lor techos del edificio "de salida" Razz

O lo que es pensar que a mayor distancia "objetivo", mayor fuerza requerida de despegue. Pero a mayor fuerza de despegue, mayor destruccion. O sea, mas fuerza desperdiciada y menos efectivo el salto. O sea, un genio total que podia calcular todos los factores.

Nethird escribió:: Entonces a ese mismo personaje, el ataque de un oponente con un bastón no debería hacerle daño.
Entonces a ese mismo personaje, que le caiga una roca con su misma masa encima, a la velocidad que alcanzaría al saltar, no debería hacerle nada.
Entonces a ese mismo personaje, para derribarlo de un empujón habría que aplicarle más fuerza que la generada en sentido contrario al momento del impacto en el suelo cuando aterrice del salto.

You got your physics wrong, dude. En realidad, no vos en particular sino los juegos en general.
Tomando el ejemplo dej pj que SI puede hacer lo mencionado: El baston le haria daño, solo en la medida que se haria daño a si mismo y si el baston se rompe; y mientras mas se rompe el baston menos efectivo seria para transferir la energia. Lo de la roca; tambien le haria daño, solo que tambien se romperia la roca y el piso abajo del personaje, repartiendo de esa maner la energia del impacto en muchos mas participantes de los que estas teniendo en cuenta. Lo del empujon, estas midiendo fuerza contra masa inercial. Empujarlo, como maximo depende del valor total de la masa (ej, levantarlo) y en el resto de los casos es una aplicacion del principio de palanca (que en alguna medida reduce la fuerza necesaria). Una vez establecido el "exito" de la maniobra (ej. no te esquiva) la fuerza siempre depende de la masa y de la aplicacion de palanca.

Nethird escribió:: ademas, hay que tener en cuenta el punto de que, para llegar a hacer cosas imposibles los magos se pasan casi toda su vida encerrados estudiando libros, el cuerpo tiene un limite determinado, pero la mente no.

Esa es una idea estupenda. Solo que la mayoria de del desarrolladores no la tiene muy en cuenta y es (IMO) una de las raices de la Caster Supremacy. Se asume que un caster tiene "tiempo infinito" para hacer cosas. En ArsMagica por.ej. se asume lo contrario. Incluso con todas las dilataciones a las leyes naturales, un mago tiene un tiempo sumamente limitado para "estudiar o investigar"; la investigacion se mide en estaciones o años y no es poco comun que alguien tarde 30 años (encerrado permanentemente en un laboratorio) para fabricar 1 hechizo. Una forma de decir que todo depende del sistema que se use.

Mi opinion

Spoiler:

Tema: Re: Mundos fantasticos... Pero hasta que punto? Mar Mayo 01, 2012 9:43 pm

no voto... estudie ingenieria... un profesor una vez me dijo: "averigüe un poco mas de fisica cuantica..." como dejandomelo de tarea...
conclusion final: "TODO ES POSIBLE EN ESTE MUNDO", no distingo entre fantastico o no... simplemente digo q todo es posible... q no se den las condiciones "favorables" no significa q alguien no pueda levantar un edificio con sus propias manos sin la necesidad de q se rompan sus huesos como lo dice Tuna... es posible atravesar una pared como lo hace Kitty de los Xmen, es posible llegar al sol sin morir, atravesarlo y salir por el otro lado vivito y coleando, ahora, cuales son las posibilidades de q eso pase... extremadamente pocas... tan pocas... q simplemente no vemos q ocurra entonces creemos q no se puede...
lo unico q destacan y concuerdan todos los cientificos q no se puede hacer es viajar a la velocidad de la luz... el resto de las leyes fisicas son totalmente "flexibles" salvo esta... por alguna razon... nada, absolutamente nada puede viajar mas rapido q la luz... es la unica cosa q no pueden descartar... ni "romper"... las leyes de newton se van a la basura a estas alturas de la investigacion...
de regalo les dejo un conejito albino

Mundos fantasticos... Pero hasta que punto?

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